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[tattergreis]

Killerhobbit schrieb:

Soweit ich mich erinnere fĂŒhrt das Kannister Feuer ab unter 800 Schritt zu Verlusten bei der vorrĂŒckenden Infanterie
welche dann einen RĂŒckzug (um eine Bewegung) macht, anstatt in der selbigen Zeit weiter vorzurĂŒcken
Die Infanterie kommt also gar nicht mehr in die effektive Reichweite der feindlichen Musketen (also auf unter 100 Schritt an den Feind heran)

Stattdessen rĂŒckt sie in der Todeszone von unter 800 Schritt mehr oder weniger sinnlos vor zu zurĂŒck.
Die Truppen sind also moralisch zu schwach um weiter vorzurĂŒcken und moralisch noch zu gut um einfach wegzulaufen

Die Reisswitz-Regeln sind ja Ableitungen aus der RealitÀt, meinst Du, dass die angreifende Infanterie wirklich grundsÀtzlich/immer/ in der Regel

rĂŒckt sie in der Todeszone von unter 800 Schritt mehr oder weniger sinnlos vor zu zurĂŒck.

?

Laut 4.1.3.1.  der Reisswitz-Regeln der TFL verlieren Angreifer einen Index-Punkt. Im supplement von 1828 hat Artillerie mit bad effect shooting keinen entscheidene Auswirkungen auf die Attacke.
Es gibt iirc eine Stelle in den Regeln, welche davon spricht, dass sich verteidigende Infanterie nicht zwei Runden mit Kannistern beschiessen lÀsst, ohne die Position zu wechseln.

[tattergreis]

3.2.5 The Morale Effect of Artillery
Eine Attacke, welche mit Kannisterfeuer mit \"gutem Effekt\" vorbereitet wird...verspricht bestimmte Vorteile.

man kann nicht annehmen, dass Truppen lange stillhalten (remain still for long) unter effektiven Kannisterfeuer oder Direktbeschuss mit leichter Erhöhung ohne Vor oder ZurĂŒckzugehen.

Überzetzung von mir, wĂ€re nett, wenn jemand den Originaltext postet.

cheers

[Riothamus]

Die Stellen sind leider zu lang, um sie ganz abzutippen.

Reißwitz erklĂ€rt das Halten in KartĂ€tschfeuer fĂŒr unrealistisch. Daher wird Ende jeden Zuges mit WĂŒrfel No. II. gewĂŒrfelt. FĂ€llt die schwarze Seite, bedeutet das RĂŒckzug, \"FĂ€llt die weiße Seite so könen (sic!) sie bis zum nĂ€chsten Zuge stehen bleiben, oder sogleich vorgehen, worauf die Entscheidung mit dem WĂŒrfel No. II. in der vorhin angegebenen Art wiederholt wird.\" (§. 53. S. 42 f)

Truppen die durchkommen wĂŒrfen jeweils mit dem nĂ€chstschlechteren WĂŒrfel als dem, mit dem sie sonst wĂŒrfeln mĂŒssten.

Die zitierte Einleitung lautet bei Reißwitz:

\"Ein Angriff, der unter KartĂ€tschfeuer unter bester Wirkung vorbereitet wird, ohne daß die Batterien einem Ă€hnlichen Feuer ausgesetzt sind, verspricht folgende Vorteile.

1) Es ist nicht anzunehmen, daß Truppen mehrere Minuten im wirksamsten KartĂ€tschfeuer stehen bleiben werden, ohne vorwĂ€rts oder zurĂŒck zu gehen. [...]\"

Das soll sowohl fĂŒr Angreifer als auch fĂŒr angegriffene Truppen gelten. (Bei ihm nennt sich der Abschnitt denn auch \"Vorbereitung des Angriffs\" statt \"Moralische Auswirkungen der Artillerie\".) Daher sind die WidersprĂŒche im Text nur scheinbar.

Als \"KartĂ€tschfeuer unter bester Wirkung\" wird §. 44. S.38 definiert: \"wenn das Terrain zwischen der feuernden Batterie und dem Ziel nicht wellenförmig sondern eben ist , und nicht ĂŒber 10° steigt oder fĂ€llt\".

[Die Originalausgabe nutzt lateinische Schrift. Darin gab man damals das \'ß\' mit der Kombination von langem und rundem \'s\' wieder, wĂ€hrend sonst nur das normale, lateinische runde \'s\' benutzt wird. Daher entstand dann auch die Verwirrung um die Namensschreibung: Korrekt ist Reißwitz und auch die ADB fĂŒhrt ihn so. Aber auch ich lasse mich immer wieder zur Falschschreibung verfĂŒhren, wenn ich es gerade anders gelesen habe.]

[Riothamus]

Damit es nicht untergeht als eigener Post:

Wer nach \"Anleitung zur Darstellung militairischer Manöver\" googelt, findet mehrere Digitalisate. (Ja, \"militairischer\", genauso geschrieben.)

Voller Titel: \"Anleitung zur Darstellung militairischer Manöver mit dem Apparat des Kriegs-Spieles\"

[Killerhobbit]

Reißwitz erklĂ€rt das Halten in KartĂ€tschfeuer fĂŒr unrealistisch. Daher wird Ende jeden Zuges mit WĂŒrfel No. II. gewĂŒrfelt. FĂ€llt die schwarze Seite, bedeutet das RĂŒckzug, \"FĂ€llt die weiße Seite so könen (sic!) sie bis zum nĂ€chsten Zuge stehen bleiben, oder sogleich vorgehen, worauf die Entscheidung mit dem WĂŒrfel No. II. in der vorhin angegebenen Art wiederholt wird.\" (§. 53. S. 42 f)

Genau hierauf hab ich mich bezogen.

und fĂŒr einen solchen Test muss 1 Halbbatterie pro feindlichen Battalion oder 2 Kavallerieschwadrone eingesetzt werden.

Wenn also rechts und links neben der eigenen Division noch jeweils eine ganz Batterie steht
kann man \"jede Runde\" durchschnittlich 2 feindliche Battalione zu RĂŒckzug zwingen.
in der nÀchsten Runde kommen dann 2 andere Battalione dran.

Infanterie bei Reisswitz bewegt sich (soweit ich mich erinnere) 250 Schritt pro Phase
Man kann also mindestens 3-4 mal feuern bevor die vordersten Feinde die eigene Infanterie ĂŒberhaupt erreichen könnten.

Selbst wenn der Angreifer in zwei Wellen hintereinander (also mit 8 Battlionen insgesamt ) angreift,
kann man das Tempo seines Angriffes noch immer reduzieren
und dabei gleichzeitig natĂŒrlich auch echte Verluste erzielen.

Reißwitz selbst rĂ€t dazu, die eigene Artillerie auf 800 Schritt an den Verteidiger heranzubringen
und die feindliche Batterie mit eigenem Kannisterfeuer zu \"beschÀftigen\"
und dann 1 bis zwei Runden vor dem Bajonettangriff sogar nochmal Kannisterfeuer auf die feindliche Infanterie zu geben.

Man kann natĂŒrlich auch unter ungĂŒnstigen Vorraussetzungen angreifen.

[tattergreis]

Tut mir leid, aber ich interpretiere den Text so, dass er sich auf die Vorbereitung eines Angriffs bezieht, der deutsche Titel unterstĂŒtzt meine Interpretation m.E. Es geht darum, ob die verteidigende Infanterie sich zurĂŒckzieht, das ist der  Vorteil, welcher durch den KartĂ€tschenbeschuss \"versprochen\" wird.

[Riothamus]

Eigentlich mĂŒsst Ihr den abschnitt ganz lesen. Er sagt eindeutig, dass auch das Vorgehen im KartĂ€tschfeuer hier gemeint ist. Und so ist es doch auch logisch: Die Auswirkung von KartĂ€tschen sind fĂŒr beide gleich.

Er sagt an der Stelle auch, dass die Nachteile fĂŒr den Angreifer mit eigenem KartĂ€tschfeuer zu begegnen sind (und an anderer Stelle spricht er von der Behinderung gegnerischer Artillerie durch PlĂ€nkler).

Bei den Reichweiten mĂŒsst ihr aber den Unterschied von Haubitzen und Kanonen und die \"KartĂ€tschenlĂŒcke\" bedenken. Ich habe jetzt nicht nachgelesen, ob Reißwitz das berĂŒcksichtigt (und ob es die LĂŒcke zu seiner Zeit noch gab).

Zudem bezieht er das nur auf haltende Truppen. Eine Truppe macht ja nicht nach einem Zug eine Pause und bleibt stehen. Ich habe jetzt aber keine Zeit zur Bewegung nachzulesen, ob er da differenziert.

 

(Das gibt es ĂŒbrigens auch ganz hĂ€ufig bei Clausewitz: Er betrachtet fĂŒr uns verwirrend beide Seiten gleichzeitig. Wer damals eine entsprechende Ausbildung durchlaufen hatte, fĂŒr den war es wohl effizienter so.)

[Killerhobbit]

ich hab das Ganze auch auf beide Seiten bezogen,
zumal der Angreifer ja laut Reißwitz ausdrĂŒcklich mit der HĂ€lfte seiner Batterien die feindlichen Batterien \"beschĂ€ftigen\" soll.

Dass die Artillerie des Angreifers also dazu dienen soll, die haltenden Infanterie des Verteidigers zu RĂŒckzug zu bewegen
steht mit dieser \"Empfehlung\" nicht ganz im Einklang. Warum sollte man auf die feindliche Ari feuern,
wenn diese Artillerie des Verteidigers nicht gleichzeitig auch die eigenen angreifenden Truppen zum RĂŒckzug zwingen kann.

Bei Reißwitz gibt es ja auch keine abwechselnden ZĂŒge, sondern beide Seite bewegen und feuern gleichzeitig
(im Gefecht bewegt sich Infanterie sogar nur 200 Schritt und nicht wie oben angegeben mit einer Marschgeschwindigkeit 250 Schritt)

Dieser Spielmechanismus des gleichzeitige Ziehen/ Feuerns erklĂ€rt auch, warum Musketen so merkwĂŒrdig große Feuerreichweiten haben (bis zu 400 Schritt)
Hierbei wird das Musketenfeuer der nÀchsten Zeitspanne einfach nur vorweggenommen.
DafĂŒr gibt es dann auf der anderen Seite bei der letzten Bewegung, welche also im Nahkampfkontakt endet soll,
gar kein eigenes Abwehrfeuer des Verteidigers mehr, sondern nur noch einen WĂŒrfelwurf der ĂŒber Sieger und Verlierer entscheidet.

Reißwitz unterscheidet zwischen reinen Haubitzeneinheiten und normalen Artillerieeinheiten, wobei diese zweite Gruppe auch jeweils ĂŒber 1 einzelne Haubitze verfĂŒgen kann. Ich weiss jetzt nicht was du genau mit KartĂ€schenlĂŒcke meinst, aber bei Reisswitz gibt es neben Bogenschuss und Rollschuss das kleine und große KartĂ€schen. Beim großen KartĂ€schen werden wohl einfach dickere Murmeln geladen, die nicht so sehr streuen, dafĂŒr aber weiter fliegen

[tattergreis]

Warum sollte man auf die feindliche Ari feuern,
wenn diese Artillerie des Verteidigers nicht gleichzeitig auch die eigenen angreifenden Truppen zum RĂŒckzug zwingen kann.

Die Wirkung des vert. Art.-Feuers wird woanders beschrieben

Das soll sowohl fĂŒr Angreifer als auch fĂŒr angegriffene Truppen gelten. (Bei ihm nennt sich der Abschnitt denn auch \"Vorbereitung des Angriffs\" statt \"Moralische Auswirkungen der Artillerie\".) Daher sind die WidersprĂŒche im Text nur scheinbar

Nein sie sind nicht nur scheinbar, der eine Abschnitt beinhaltet die Wirkung des vorbereitenden Feuers, der andere die Wahl der WĂŒrfel beim close combat.

Und jetzt ist von meiner Seite genug geschrieben, ich konnte es nur nicht aushalten, wenn geschrieben wird, dass Btls sinnlos hin und her rennen auf dem Schlachtfeld. Die ganze Intention des Kriegsspiels ist es doch, den professionellen Soldaten ein ÜbungsgerĂ€t  an die Hand zu geben, damit sie sehen können, unter welchen UmstĂ€nden ein Angriff ratsam ist. In der Ausbildung  soll doch sichergestellt werden, dass die Offiziere die richtigen Taktiken anwenden. Es ist ja eben kein TT-Spiel zur Unterhaltung.