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  • 23. Januar 2019 - 11:47:53
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Autor Thema: Die Lernkurve bei SAGA  (Gelesen 1181 mal)

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Legendenschmied

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #15 am: 01. April 2018 - 23:59:25 »

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich finde es ist keine falsche Spielweise Saga Casual zu spielen, aber ich kann Barbarus schon irgendwie verstehen. Was ich bei Saga besonders finde, ist, dass dieser Unterschied zwischen Casual Gamer und Turnierspieler hier besonders stark zum tragen kommt, ohne, dass es viele M├Âglichkeiten zu Powergaming durch die Aufstellung gibt. Es ist wie ich finde kein Powergamingproblem. Im Gegenteil, bei Saga kann der Casualgamer nicht durch Powergaming ausgleichen, dass er spielerisch weniger drin ist.

Hier wird oft gesagt, du kannst deine Minis ja f├╝r andere Systeme nutzen. Das stimmt, geht aber f├╝r mich am Thema vorbei. Ich f├Ąnde es sch├Ân, ein System zu spielen und mich f├╝r eine l├Ąngere Zeit in die Regeln und wie sie auf der Platte wirken einzuarbeiten, um dem ganzen mehr Tiefe zu geben. Es hat also viel mehr mit Systemhopping und Hobbyschmetterlingen zu tun, und mit der damit verbundenen Verflachung der Taktik. Ich m├Âchte nicht alle paar Monate etwas neues anfangen, sondern erstmal ausgiebig das nutzen was ich schon habe. Das hat auch mit Sparsamkeit und wertsch├Ątzender Nutzung zu tun, sowohl bezogen auf Geld/Material als auch auf Zeit.

Das ist f├╝r mich ein Kritikpunkt an den Saga Regeln (und gleichzeitig auch an den Regeln vieler anderer Wargames, aber nicht aller). Ich spiele neben Tabletop sehr oft Brettspiele und finde ein gutes Brettspiel leistet es, dass unterschiedliche Spieler alle ein sch├Ânes Spielerlebnis haben. Daher liegt es nicht an den Spielern die etwas falsch machen, die Regeln k├Ânnen Casual Gamer und Turnierspieler nicht gut zusammen bringen.

Was ich noch interessant finde ist eine asymmetrische Startaufstellung. Vielleicht l├Âst das mein Problem, wenn ich mal ausprobiere 1-2 Punkte weniger aufzustellen.
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Legendenschmied

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #16 am: 02. April 2018 - 00:35:57 »

Zitat von: \'Bayernkini\',\'index.php?page=Thread&postID=270277#post270277

    Zitat
    Es wird schon irgend einen Grund haben, warum ich so viele ÔéČ in Saga versenkt habe.



Falls du das im \"negativen\" Sinne meinst, trifft das nur bedingt zu, da du ja (ausser Regelwerk) alle Figuren, Gel├Ąnde usw. auch f├╝r anderes verwenden kannst, sofern deine angesprochene Mitspielerklientel eher f├╝r \"einfacheres und schnelleres\" zu haben ist ;)   

Hierzu hatte ich noch nicht geantwortet. Es war nicht negativ gemeint, nur etwas selbstkritisch, bezogen auf mein Hobbybudget. Tats├Ąchlich geht es auch um die Kosten der Regelwerke. Bisher habe ich alle gekauft, die auf deutsch erschienen sind, habe mir aber schon vorgenommen, nun beim Fr├╝hmittelalter als Epoche zu bleiben. Dazu muss ich denke ich anmerken, dass ich eher zu den Leuten geh├Âre, die den Euro dreimal umdrehen m├╝ssen, bevor sie ihn ausgeben.
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Barbarus

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #17 am: 02. April 2018 - 01:22:49 »

Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270343#post270343
Wei├čt du, das Problem ist, dass in deinen Ausf├╝hrungen immer eine sehr arrogante Herabsetzung anderer Spielkulturen mitschwingt, die dir einfach nicht zusteht. Du formulierst immer alles im Absoluten. Saga ist dies, Saga ist jenes... Spiele sind aber vor allem das, was die Spieler daraus machen. Es steht ja im Saga-Regelbuch nirgendwo, dass man mit Knobel-Mentalit├Ąt spielen muss.
Geil, oder?
Mal im Ernst: nat├╝rlich steht\'s mir zu andere Spielkulturen zu kritisieren. Dir auch. Und jedem anderen hier.

Ich hasse diese Tendenz, die in unserer Gesellschaft immer weiter an Fahrt gewinnt, irgendwelche Dinge von der Kritik auszuschlie├čen. Stattdessen MUSS es so sein, dass alles und jeder Kritik ausgesetzt werden darf, sonst kriegt eine Gesellschaft schnell Probleme.
Das sieht man auch gut daran, wie es momentan in der westlichen Welt l├Ąuft. Es gibt h├Âchstens noch unter Wissenschaftlern geordnete Diskussionen, weil der Rest der Gesellschaft verlernt hat, mit Kritik umzugehen.
Immer alles und jeden schonen zu wollen, f├╝hrt eben dazu, dass am Ende keiner mehr in der Lage ist, Kritik nicht als pers├Ânlichen Angriff zu verstehen.

Und ich ├╝be aus gutem Grund Kritik am \"Casual Gaming\", weil sich das einreiht in eine Serie von Bew├Ąltigungsstrategien des modernen Menschen, geboren aus Zeitmangel und auch Ignoranz und Faulheit.

Woher kommt der Zeitmangel? Der r├╝hrt von einer bescheuerten Lebensweise her, der modernen ultrakapitalistischen Gesellschaft, in der viele Menschen sich verbrauchen lassen, Sklavenhaltung 2.0 quasi. Und alles was ihnen dazu einf├Ąllt, ist an ihrer Hobbyzeit zu sparen? So ein Unfug.
Sie sollten mal nicht an der Hobbyzeit sparen und dann ganz schnell merken, wieviel irrsinnigen Platz ihre Arbeit eigentlich einnimmt und dann was dagegen tun.

Ignoranz ist der n├Ąchste Punkt: die Menschen verlieren mehr und mehr den Respekt vor geistiger Arbeit. Bildung und der F├Ąhigkeit des Denkens wird von einem wachsenden Teil der Bev├Âlkerung immer weniger Bedeutung zugesprochen.
Da will man keine Dokus im Fernsehen gucken, sondern nur Big Brother. Hauptsache leichte Kost, damit das Hirn blo├č nicht arbeiten muss.

Und da w├Ąren wir nat├╝rlich auch schon bei der Faulheit angekommen.


Ganz ehrlich, alle diese Entwicklungen kann man im modernen Spielverhalten erkennen. Und da darf man sich durchaus aufregen und ich w├╝rd sagen: da sollte man sich aufregen!


Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270343#post270343
Ist bei mir ├Ąhnlich. Und da will ich dann auch nicht immer das gleiche spielen. Im letzten Jahr habe ich 2 oder 3 Saga-Spiele, ca. 6 X-Wing-Spiele, 8-10 Longstreet-Spiele, 2 DMH-Spiele und 2 sehr unterhaltsame Zombie-Spiele (The Walking Dad und Project Z) gehabt. Da fuchse ich mich freilich nicht so sehr in die Tiefe hinein. Habe ich auch keine Lust zu, denn dazu m├╝sste ich viel zu viel Zeit in das gleiche Setting investieren. Ich mag einfach zu viele verschiedene Sachen.
Das kenn ich auch von mir. Zu viele Baustellen. Aber ich versuche immer die Zahl klein genug zu halten, dass ich mich jedem Spiel angemessen widmen kann.
Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270343#post270343
Aber jeder kann, darf und soll so spielen, wie er das mag. Nur bitte, nicht dann andere dadurch herabsetzen, indem man davon redet, sie w├╝rden das Spiel \"mi├čbrauchen\". Das ist Unsinn.
Siehe oben. Kein Unsinn.


Es ist ziemlich klar, wenn man sich die Regeln anschaut, f├╝r welchen Zweck Saga geschrieben wurde. Es ist ein Denkspiel.

Nat├╝rlich k├Ânnen sich zwei Spieler hinsetzen und das Ding spielen ohne gro├č nachzudenken, aber wo ist da der Reiz?

Die Saga-W├╝rfel, die Einem eine zuf├Ąllig generierte \"Ressource\" vorsetzen, und das Battleboard als \"Schaltzentrale\", wo man diese Ressource m├Âglichst effektiv \"reinpuzzeln\" soll...
offensichtlich ist das Spiel daf├╝r gemacht und wenn man diese Mechanismen nicht nutzt, indem man das random macht und nicht nachdenkt, wozu spielt man dann ├╝berhaupt dieses Spiel?
Dann kann man\'s doch auch direkt lassen und was anderes spielen. Zum Beispiel Lion Rampant. Das in seiner Natur ganz sch├Ân random ist, wie Sir Leon schon richtig anmerkte.
Da muss dann echt keiner mehr nachdenken.



Und zuletzt sei noch gesagt, dass Legendenschmied in vielen Punkten Recht hat:

Saga l├Ąsst sich nicht einfach so \"casual\" spielen, von einem Spieler. Wenn ein Spieler das macht und der andere nachdenkt, dann wird der \"Casual Gamer\" immer den K├╝rzeren ziehen.
Daf├╝r ist das Spiel nun mal gemacht.

Und er hat Recht, dass es Brettspiele gibt, die es schaffen Leute gleichzeitig ernst und casual spielen zu lassen, aber dass das bei Saga nicht der Fall ist, w├╝rde ich dem System niemals ankreiden wollen.
Genau wie ich es Schach nicht ankreiden w├╝rde, dass da derjenige, der seine Figuren ohne Nachdenken platziert gegen den verliert, der seine Z├╝ge bedenkt.

Schach ist nun mal ein Denkspiel. Saga auch. Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, wie es w├Ąre wenn zwei Spieler Schach random zocken w├╝rden.
Nicht ├╝ber ihre Z├╝ge nachdenken.
Wo ist da bitte der Reiz? Warum sollt man das tun?

Gleiches gilt in meinen Augen auch f├╝r Saga. Nicht ganz so eindeutig wie bei Schach, wegen der historisch-thematischen Komponente, aber doch noch eindeutig.
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Camo

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #18 am: 02. April 2018 - 02:08:14 »

OK, dann ziehe ich mal das Adminm├Ąntelchen an, was ich an diesem Wochenende eigentlich nicht machen wollte.

Es ist nat├╝rlich selbstverst├Ąndlich erlaubt, Dinge zu diskutieren. In dem Moment aber, wo andere offen herabgew├╝rdigt werden, bin ich ungl├╝cklich. Es geht nicht darum, Kritik zu verbieten, Kritik ist super. Es geht eher um das Wie. Kritik bedeutet nicht, dass ich sage, dass andere Leute ein System \"missbrauchen\". Das ist extremer Unsinn. Man spielt Dinge eben so, wie man es mag, so lange es die Regeln hergeben und man Mitspieler findet. Die eigene Meinung als das \"Nonplusultra\" anzusehen ist m├Âglicherweise etwas... zu stark egozentrisch, w├╝rde ich sagen. Ich kann aber gern die Autoren fragen, wie sie die Regeln sehen. Gar kein Problem.

Also... diskutiert gerne, aber zur Diskussion geh├Ârt NICHT dazu, andere niederzumachen. Das ist extrem unsch├Ân und muss nicht sein. \"Nur wir wissen, was richtig ist, alle anderen haben keinen Plan\" hatten wir schon mal hier im Forum... mit sehr unsch├Ânen Auswirkungen, m├Âchte ich nicht wieder haben, da bin ich seitdem etwas sensibel.

Und mal ohne das Adminm├Ąntelchen: Turnierspieler und Casuals wird man NIEMALS unter einen Hut bringen. Das hat nach meiner Erfahrung aus jetzt ├╝ber 35 Jahren noch kein Tabletopregelwerk geschafft. Brettspiele m├Âglicherweise, die sind aber ein ganz anderes Kaliber und haben auch andere Voraussetzungen. Ein Vergleich zwischen Tabletop und Brettspiel hinkt in den meisten F├Ąllen. Bin aber gerne bereit, mir Beispiele anzuschauen.
Aber wenn man keine Mitspieler findet, k├Ânnte es sein, dass man seine eigene Einstellung ├╝berdenken m├╝sste, ob man nun Turnier- oder Casualspieler ist. Die Spielstile sind nicht kompatibel und das wird sich auch nicht ├Ąndern.
Au├čerdem trete ich der Kritik am Casual sehr entschieden entgegen. Es macht einen deutlichen Unterschied, ob ich im freundschaftlichen Umfeld ein paar Runden Skat kloppe oder auf einem Turnier. Und niemand w├╝rde es einfallen, daraus eine \"Herabw├╝rdigung\" oder den Untergang des Abendlandes abzuleiten. In unserem Hobby kommt das aber mal ganz gern vor. Gro├čschlachtenfans kritisieren Skirmisher, weil durch diese angeblich die Gro├čschlachten aussterben, Turnierspieler kritisieren Casual Spieler, weil durch sie die \"Ernsthaftigkeit\" angeblich ausstirbt oder was wei├č ich, was kommt als N├Ąchstes? 28mm-Spieler kritisieren 6mm-Spieler, weil durch sie der Detailreichtum der Figuren ausstirbt? Brettspieler kritisieren Tabletopper, weil \"komplett rote, gelbe, gr├╝ne oder blaue Spielsteine v├Âllig ausreichend sind und bunte Figuren nur die Jugend von den traditionellen Spielen fortziehen\"? Historische Spieler kritisieren Fantasy- oder SF-Spieler, weil durch diese ketzerischen Settings die Jugend an mehr Vielfalt und Variabilit├Ąt gew├Âhnt wird, als historische Settings bieten und \"denkt euch einfach was aus\" die Jugend von der \"erhebenden Sch├Ânheit und Klarheit der historischen Recherche, ob der Knopf am linken Stumpfband nun bronze oder silbern war und mit welcher Farbenmarke das am realistischsten dargestellt werden kann\" ablenkt und auf falsche Pfade bringt? Kommt immer wieder, regelm├Ą├čig - meist aber eher im Sommerloch, interessanterweise - und nie wird ein Konsens gefunden. Weil Menschen nicht gleich sind und nun mal andere Vorlieben haben. Deswegen ist \"Ich wei├č das genau und du nicht\" auch nicht sinnvoll... denn das kann immer nur f├╝r einen selbst gelten. Und wenn man nun mal gern 4 \"Lagen\" an Tiefe braucht, um sich beim Spiel wohlzuf├╝hlen findet man entweder Gleichgesinnte oder man muss sich umstellen. Andere dazu zwingen, die eigene Meinung anzuerkennen, hat noch nie wirklich funktioniert, zumindest nicht ohne logisch nachvollziehbare Argumente, die nicht zu widerlegen sind oder durch Gewalt. Gewalt gibt es hier nicht... und den Rest hab ich in dieser Diskussion auch nicht gesehen, wenn ich ehrlich sein darf. Nur viele verschiedene Meinungen. Und das ist weder verboten noch unerw├╝nscht. Wie gesagt, ich kann die Autoren gern fragen, ob Saga nicht f├╝r Casualspieler geeignet ist... aber ich wette, ich kenne die Antwort bereits. ;)
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Noch sind wir zwar keine gef├Ąhrdete Art, aber es ist nicht so, dass wir nicht oft genug versucht h├Ątten, eine zu werden.
(Douglas Adams)

Sir Leon

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #19 am: 02. April 2018 - 08:43:14 »

Zitat von: \'Barbarus\',\'index.php?page=Thread&postID=270352#post270352
Geil, oder?
Mal im Ernst: nat├╝rlich steht\'s mir zu andere Spielkulturen zu kritisieren. Dir auch. Und jedem anderen hier.

Du hast aber nichts und niemanden kritisiert. Du hast nur erkl├Ąrt, was du schei├če findest. Das ist was anderes.



Zitat
Und ich ├╝be aus gutem Grund Kritik am \"Casual Gaming\", weil sich das einreiht in eine Serie von Bew├Ąltigungsstrategien des modernen Menschen, geboren aus Zeitmangel und auch Ignoranz und Faulheit.

Woher kommt der Zeitmangel? Der r├╝hrt von einer bescheuerten Lebensweise her, der modernen ultrakapitalistischen Gesellschaft, in der viele Menschen sich verbrauchen lassen, Sklavenhaltung 2.0 quasi. Und alles was ihnen dazu einf├Ąllt, ist an ihrer Hobbyzeit zu sparen? So ein Unfug.
Sie sollten mal nicht an der Hobbyzeit sparen und dann ganz schnell merken, wieviel irrsinnigen Platz ihre Arbeit eigentlich einnimmt und dann was dagegen tun.

Ignoranz ist der n├Ąchste Punkt: die Menschen verlieren mehr und mehr den Respekt vor geistiger Arbeit. Bildung und der F├Ąhigkeit des Denkens wird von einem wachsenden Teil der Bev├Âlkerung immer weniger Bedeutung zugesprochen.
Da will man keine Dokus im Fernsehen gucken, sondern nur Big Brother. Hauptsache leichte Kost, damit das Hirn blo├č nicht arbeiten muss.

Und da w├Ąren wir nat├╝rlich auch schon bei der Faulheit angekommen.

Verstehe, kurz gesagt: Wer zu viel arbeitet, ist faul...  :rolleyes:

Schonmal auf die Idee gekommen, das einem seine Arbeit was bedeuten k├Ânnte? Dass sie eine wichtige gesellschaftliche Funktion erf├╝llt f├╝r meine Mitmenschen?

Mein Zeitmangel kommt durch Interesse an meiner Arbeit, eine gesunde Beziehung zu meiner Frau und einer Krankheit; anders gesagt: das Tabletop-Hobby ist mir einfach nicht so wichtig, wie dir. Denkt man deinen Gedanken zu Ende, d├╝rften in Sportvereinen auch nur noch hauptberufliche Sportler aktiv sein und die ganzen Hobby-Kicker etc. m├╝ssten aufh├Âren, weil sie es eh nicht ernst nehmen. Dabei k├Ânnte es dir vollkommen egal sein, wie ich das Hobby betreibe, solange du genug gleichgesinnte Mitspieler findest. Dazu ├╝berh├Âhst du es offensichtlich aber viel zu sehr. Und da w├Ąren wir dann wieder bei Absolutismen, das St├╝tzen auf Vermutungen und letzlich Anma├čungen.


Zitat
Und zuletzt sei noch gesagt, dass Legendenschmied in vielen Punkten Recht hat:

Saga l├Ąsst sich nicht einfach so \"casual\" spielen, von einem Spieler. Wenn ein Spieler das macht und der andere nachdenkt, dann wird der \"Casual Gamer\" immer den K├╝rzeren ziehen.
Daf├╝r ist das Spiel nun mal gemacht.

Und er hat Recht, dass es Brettspiele gibt, die es schaffen Leute gleichzeitig ernst und casual spielen zu lassen, aber dass das bei Saga nicht der Fall ist, w├╝rde ich dem System niemals ankreiden wollen.
Genau wie ich es Schach nicht ankreiden w├╝rde, dass da derjenige, der seine Figuren ohne Nachdenken platziert gegen den verliert, der seine Z├╝ge bedenkt.

Schach ist nun mal ein Denkspiel. Saga auch. Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, wie es w├Ąre wenn zwei Spieler Schach random zocken w├╝rden.
Nicht ├╝ber ihre Z├╝ge nachdenken.
Wo ist da bitte der Reiz? Warum sollt man das tun?

Gleiches gilt in meinen Augen auch f├╝r Saga. Nicht ganz so eindeutig wie bei Schach, wegen der historisch-thematischen Komponente, aber doch noch eindeutig.

Ich denke eher, dass ihr den Punkt ├╝berdramatisiert. Ich habe selbst noch nie erlebt, dass jemand bei einem Wargame nicht nachdenkt. Selbst bei so zufallsgesteuerten Systemen wie Lion Rampant musst du nachdenken, um die Wahrscheinlichkeiten zumindest zu optimieren und aktive Einheiten effektiv zu nutzen. Einfach blind drauf los, spielt kein Spieler. Der Reiz von Saga kann auch in anderen Aspekten liegen, wie etwa das Nachspielen von den Lebensstationen legend├Ąrer Pers├Ânlichkeiten und dem Versuch, diese in einen historischen Kontext zu versetzen. Mein Problem mit deinen Ausf├╝hrungen ist nur der Absolutheitsanspruch.   Gewinnoptimiertes Spielen bei Saga kann leider auch ganz schnell bedeutet, dass das alles nichts mehr mit Geschichte zu tun hat und da schreie ich hier ja auch nicht w├╝ste Beleidigungen durch das Netz und werfe den Spielern eine Verrohung der Spielkultur vor. Wenn sie das so machen wollen - es ist eben nur ein verdammtes Spiel - sollen sie das tun, ich mache dann halt nur nicht mit. Inwiefern anspruchsvolles Nutzen der Regeln, aber gleichzeitige Reduktion historischer Trifftigkeit f├╝r eine intelligentere Form des Hobbybetriebes spricht, sei dann mal dahin gestellt.
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Bayernkini

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #20 am: 02. April 2018 - 08:55:48 »

Diese Art Diskussion wiederholt sich hier immer wieder und wenn ich mir jetzt die M├╝he machen w├╝rde die entsprechenden Threads/Posts der letzten beiden Jahre rauszusuchen,
dann stelle ich fest, das die Toleranz der \"Komplexregelspieler\" gegen├╝ber den \"Leichtregelspieler\" geringer ist als umgekehrt ;)

Anders gesagt der der Leichtregelspieler sagt zu einem komplexen Regelwerk h├Âchstens \"das gef├Ąllt mir nicht\" und spielt es dann vielleicht nicht (oder zumindest nur in der Leichtweise wie auch hier schon angedeutet), w├Ąhrend die die Komplexregelspieler sich dann gg├╝. Leichtregelsystemen und -/Spielern gerne in der Art ├Ąu├čern, wie auch hier wieder zu sehen bzw. lesen war.

Suum Cuique - wie auch schon der Alte Fritz sagte (zumindest sinngem├Ą├č).
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Riothamus

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #21 am: 02. April 2018 - 09:38:21 »

Ich stimme Camo weitgehend zu.

Nur m├Âchte ich erg├Ąnzen, dass heute oft kein Unterschied zwischen sachlicher Kritik und Herabw├╝rdigen gemacht wird. Da haben wir im Forum ja immer wieder Beispiele, dass Kritik gleich als unversch├Ąmter pers├Ânlicher und beleidigender Vorwurf verstanden wird. Hier im Forum geht das mittlerweile so weit, dass in einigen Threads pampig reagiert wird, wenn nicht nur Zustimmung, sondern auch wohlmeinende Kritik kommt. Ich lasse mich von solchen Flegeleien im Allgemeinen ja nicht abschrecken.

Umgekehrt wird dann auch gerne die Grenze verwischt und Dinge, die so nicht gehen als zul├Ąssige Kritik verstanden. Der Vorwurf, dass ein Spielsystem missbraucht wird ist da z.B. schon harter Tobak.

Ich habe in der Schule noch gelernt, dass es verdammt unh├Âflich ist, wenn man eine Aussage oder eine Leistung nur lobt, ohne nach Kritik zu schauen. So zeigt man nur, dass man diejenige Person nicht ernst nimmt. Das geht nun hier im Forum nicht immer, einfach weil die Zeit fehlt. Darum sind die ganzen Daumen und das Eichenlaub nicht nur \'ganz spa├čig\' oder \'skurril\', sondern auch selbstironisch und f├╝r mich eine M├Âglichkeit, dort, wo die Zeit fehlt weitergehende Anmerkungen zu machen, trotzdem ein Lob auszudr├╝cken. (Gut, einige malen hier so, dass ich nicht wei├č, wo ich da noch Anmerkungen finden soll. Aber dar├╝ber beschwere ich mich ja auch ab und an. :D )

Eine Spielweise zu kritisieren f├Ąllt mir schwer. Wie bei dem Beispiel mit dem Skatspiel. Man spielt mitunter, um sich die Zeit zu vertreiben. Dann steht das Spiel und die Art und Weise, wie man spielt, nicht so sehr im Vordergrund. Aber es ist auch nicht das, weswegen man ein Spiel eigentlich spielt. Dann spielt man, um sich zu entspannen. In gem├╝tlicher Runde mit nicht allzu fordernden Regeln. Aber was hei├čt \'nicht allzu fordernd\'? Ein Schachspieler hat da andere Anspr├╝che als ein MauMau-Spieler. Und wenn ich tags├╝ber hart gearbeitet habe, muss das Spiel zus├Ątzlich der Konzentrationsf├Ąhigkeit angepasst sein. Und ist es ein vorbereiteter Spieleabend, treffen sich die Spieler zuf├Ąllig oder ist es ein sorgf├Ąltig geplantes Event?

Ich pers├Ânlich verstehe nicht, wie man sich da auf eine Seite stellen kann. Jeder braucht mal ein \'kleines\' spa├čiges Spielchen in gem├╝tlicher Runde. Und jeder ist davon ab und an unterfordert. Und nat├╝rlich ist unterschiedlich, was da jeder einzelne gewohnt ist: Wer gewohnt ist, mit Gleichungssystemen zu hantieren oder Kant fl├╝ssig liest, wer mit komplizierten Schaltungen zu tun hat oder gewohnt ist, Abl├Ąufe zu koordinieren, f├╝r den sind einfach andere Dinge komplex, als f├╝r den, der den Tag ├╝ber Akten liest. Hinzu kommt die jeweilige Stimmung. Und der Geschmack. Das alles ist doch nicht \'falsch\'.

Stellen wir uns vor, der Don w├╝rde in einer seiner Schachteln Waterloo zum Nachspielen in einer Kneipe unterbringen. Das Spiel w├╝rde dort kaum funktionieren. Auf der anderen Seite w├╝rde eine Partie Song of ... oder DBA f├╝r einen ganzen Hobbytag sicher ein leeres Gef├╝hl hinterlassen.

Und darum sage ich eben, dass es immer darauf ankommt, was die Spieler wollen und ob sich ihre Interessen decken. Ich spiele ja auch schon lange kein Schach mehr gegen Vereinsspieler. Den Vereinsspieler w├╝rde ich langweilen, w├Ąhrend ich zus├Ąhe, wie er mich besiegt, ohne noch viel lernen zu k├Ânnen. F├╝r beide eine langweilige Sache. Trotzdem ist Schach ein tolles Spiel.

Und auch Saga ist toll. Man kann einfach Spa├č damit haben und es entspricht einem Gro├čteil der Kriegf├╝hrung der Dark Ages, als 300 Mann mitunter schon eine ganze Streitmacht waren und viel von Dingen entschieden wurde, wie man sie auf den Battleboards im ├╝bertragenen Sinn findet. Ob man sich nun darin einfuchsen will oder sich entspannen. Nat├╝rlich ist es klug, sich dar├╝ber zu verst├Ąndigen, auf welchem Niveau man spielt und was das jeweilige Interesse ist. Das beugt Entt├Ąuschungen vor.

Und ich zumindest habe nicht die stahlharten Nerven, jeden Tag mit gleich \'hehrem\' Interesse an ein Spiel zu gehen. Wer ehrlich ist, wird also wohl auch zugeben, dass die Tagesform ebenfalls eine Rolle spielt.

Was die Verflachung von Interessen und den Untergang des Abendlandes angeht, ist das doch zu jeder Zeit zu beobachten: J├╝ngere besch├Ąftigen sich mit weniger komplexen Systemen. Denn an den Umgang mit komplexeren muss man sich erst gew├Âhnen, ihn erlernen. Bei vielen geschieht das im Studium. Bei anderen danach oder ganz ohne Studium, aber daf├╝r etwas l├Ąnger dauernd. Andere lernen es nie. Und von dieser Gewohnheit h├Ąngt eben ab, was jemand als entspanntes Spiel empfindet.

Mit einem guten Freund frotzele ich seit der Schulzeit dar├╝ber, was noch gem├╝tliche Unterhaltung ist. Er ist eher f├╝r die einfachen Sachen. Aber er schl├Ągt mich regelm├Ą├čig beim Schach.

Das hat auch nichts mit Intelligenz zu tun. Und Bildung ist da auch zweitrangig gegen├╝ber der Gewohnheit, womit man leicht umgeht.

Anders ausgedr├╝ckt: ├ťber Geschmack l├Ąsst sich nicht streiten. Und daher muss eben nicht nur ein Saga-Spielerkreis gesucht werden, sondern einer, der so spielen m├Âchte, wie man selbst.

Darum verstehe ich bei dieser hier schon mehrfach unter verschiedenen Vorzeichen gef├╝hrten Diskussion nicht, wieso es immer wieder problematisiert wird. Es ist nicht die Ursache, dass weniger Massenschlachten nachgestellt werden, noch macht es ein System kaputt, noch hat es Sinn nach L├Âsungen jenseits der Frage zu suchen, wie man gleichgesinnte Spieler findet.

(Und nat├╝rlich lassen die Regeln Powergaming schon deshalb zu, weil die Warband auf Spielweise und Battleboard optimiert werden kann. Nur scheint mir das bei Saga zum Spiel zu geh├Âren. So habe ich es in einem fr├╝heren Post auch eher deshalb angef├╝hrt, weil Powergaming auch eine bestimmte Sichtweise des Spielers bedingt.)
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« Antwort #22 am: 02. April 2018 - 09:44:59 »

@ Bayernkini: Ich habe da eher den umgekehrten Eindruck. Bei der letzten Diskussion war ich von der Intoleranz der von Dir so genannten \"Leichtregelspieler\" geradezu entsetzt. Da wurden als pers├Ânliche Meinung gekennzeichnete Beitr├Ąge als Meinungsdiktat bezeichnet, w├Ąhrend die Mehrheit der anderen \'Seite\' auch ab und an mal zum \"Leichtregelspieler\" wird.

Wie ich schrieb: ├ťber Geschmack l├Ąsst sich kaum streiten.
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« Antwort #23 am: 02. April 2018 - 09:48:07 »

@Rhio: Schreib doch nicht soviel, da mu├č man ja fast studiert haben um das zu lesen und zu verstehen, ich bin nicht nur ein \"Leichtregelspieler\" sondern auch \"Leser\" ;)

Das Fazit ist doch kurz gesagt: Wenn ich Saga (oder auch jedes andere Regelwerk) auf die Art spielen will, wie es mir pers├Ânlich gef├Ąllt (und da schlie├č ich Listenoptimierung/Powergaming ein), dann sollte ich mir auch den passenden Gegenspieler mit derselben Einstellung suchen, sonst funktioniert es eben nicht (bzw. nur einmal).
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« Antwort #24 am: 02. April 2018 - 10:00:11 »

Genau.

Und das mit dem vielen Schreiben ist nun mal eine meiner Schw├Ąchen: K├╝rzer kriege ich es nicht hin.
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« Antwort #25 am: 02. April 2018 - 10:45:15 »

Es ist schade, dass nun doch mehr ├╝ber netiquette diskutiert werden musste als ├╝ber die Sache.

Vor 10 Jahren habe ich in einem Verein WHFB gespielt habe in dem auch Kinder und Jugendliche waren. Damals habe ich nach der 6. Edi Oger gespielt und da diese wirklich unglaublich schlecht waren, war es auch eine Herausforderung gegen ein Kiddie mit Vampiren zu spielen, ohne, dass sich jemand langweilt. Das ist bei Saga so nicht m├Âglich. Es ist also nicht immer schlecht, wenn ein Spiel nicht ausbalanciert ist.

Mein Punkt ist, dass Saga nicht so zug├Ąnglich ist, wie andere Spiele, selbst bei Vereinfachung der Regeln (nicht der Mechanismen die dahinter stecken). Aus Sicht des Spieldesgins bedient es damit mMn eine Nische. Sonst finde ich es sehr gut.
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