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Autor Thema: Die Lernkurve bei SAGA  (Gelesen 1427 mal)

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Legendenschmied

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Die Lernkurve bei SAGA
« am: 31. MĂ€rz 2018 - 10:03:22 »

Moinsen,

gestern hatte ich mal wieder die Gelegenheit Saga2.0 zu spielen. Der Eindruck der ersten Spiele verfestigt sich. Es ist von den Regeln her besser geworden und es ist eingÀnglicher, leichter zu lernen, was die reinen Regeln betrifft. Das Spiel zu meistern ist jedoch noch schwieriger geworden.

Saga verzeiht einzelne Fehler vielleicht noch, aber wenn jemand der einfach drauf los spielt, gegen jemanden spielt, der taktisch denken kann, wird er sicher verlieren. Dabei denke ich vor allem daran, dass manch einer vielleicht nicht das Talent hat, schnell zu durchschauen, wie sich die Situation auf der Platte und dem Battleboard darstellt. Das ist, wie ich finde, die klare SchwÀche und gleichzeitig die StÀrke von Saga.

Ich hoffe auf die Szenarien, um mehr Spiele zu haben die sich cineastisch entwickeln und eine Geschichte erzĂ€hlen. Dabei spielt WĂŒrfelglĂŒck natĂŒrlich eine Rolle, aber an sich ist es doch wichtig ein System zu haben, das sich schnell vielen Spielern erschließt. Das sehe ich bei vielen modernen Brettspielen, das sehe ich bei X-Wing, wo man mit (k)einem Szenario und etwas reiner Übung von Seiten der Spieler gut dabei ist, oder bei 40K wo ebenso WettrĂŒsten ein gewolltes Mittel ist um mitzuhalten.

Was dagegen bietet Saga: Das Treffen von raffinierten, taktischen Entscheidungen, abhĂ€ngig vom Zug des Gegners und den Saga-WĂŒrfeln, in Situationen die sich schnell Ă€ndern.

Kann man Saga gut lernen? Ich finde die Lernkurve hat frĂŒh einen starken Knick nach oben.

Ist Saga ein Spiel fĂŒr Leute die viele Systeme gleichzeitig spielen, ohne diese auf Anhieb zu durchschauen (es gab ja in den letzten Jahren eine gewisse Systemschwemme)?
Ich hatte schon beim alten Saga oft das Problem Nachwuchs zu finden, weil es mir nicht möglich war absichtlich schlecht zu spielen und nur wenige Casual Gamer sich in Saga hineindenken wollten/konnten.
Kann jemand Àhnliches berichten?

Spielerische GrĂŒĂŸe
JensN
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Maréchal Davout

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #1 am: 31. MĂ€rz 2018 - 11:29:28 »

Hi,

Ich kenne bisher nur SAGA 1.
Zitat von: \'Legendenschmied\',\'index.php?page=Thread&postID=270266#post270266
Es ist von den Regeln her besser geworden und es ist eingÀnglicher, leichter zu lernen, was die reinen Regeln betrifft.
Das ist ja gut!
Zitat von: \'Legendenschmied\',\'index.php?page=Thread&postID=270266#post270266
Das Spiel zu meistern ist jedoch noch schwieriger geworden.

Inwiefern?
Zitat von: \'Legendenschmied\',\'index.php?page=Thread&postID=270266#post270266
aber wenn jemand der einfach drauf los spielt, gegen jemanden spielt, der taktisch denken kann, wird er sicher verlieren.
Das finde ich erstmal gut. Mein Anspruch an Saga wÀre auch, ein taktisches Spiel zu bekommen. Man kann also (weiterhin) viel durch taktische Entscheidungen drehen - gut!
Der Großteil deiner Aussagen lĂ€sst sich auf SAGA und SAGA 2.0 anwenden, oder? Ist vielleicht tatsĂ€chlich nicht fĂŒr jeden Casual-Brettspieler gemacht. Die meisten hier sind wohl auch eine andere Zielgruppe.

Viele GrĂŒĂŸe
Felix
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Longshanks

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #2 am: 31. MĂ€rz 2018 - 13:49:39 »

Bitte? X-Wing mit ein wenig Übung gut dabei ist?

Die Erfahrungen die ich in Frankfurt mit der dortigen X-Wing Szene gemacht habe, bestand daraus von sehr netten Leuten, die jeweils aktuelle Meta nachts um drei blind herunterbeten konnten, auf dem Spielfeld völlig chancenlos zerfetzt zu werden. Und zu dem Zeitpunkt habe ich schon eine ganze Weile X-Wing casual gespielt.

Aber erzĂ€hl mir doch mehr davon dass es ein Saga spezifisches „Problem“ ist wenn man Leute mit unterschiedlichen Spielweisen, casual vs turnierspieler z.B., gegeneinander spielen lĂ€sst und Du deswegen keine anderen Spieler findest..
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Legendenschmied

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #3 am: 31. MĂ€rz 2018 - 14:15:51 »

Hallo Felix,

erstmal viele GrĂŒĂŸe aus der Stadt am Teutoburger Regenwald. Doch nun zum Thema:

Zitat von: \'Maréchal Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=270268#post270268
Zitat von »Legendenschmied«
    Das Spiel zu meistern ist jedoch noch schwieriger geworden.

Inwiefern?

Bei Saga macht das Battleboard den Unterschied. Das war schon bei Saga1 so. Nun darf man jedoch WĂŒrfel auf dem Board ansparen und gleichzeitig gibt es allgemein stĂ€rkere Battleboards. Wenn also jemand einen Angriff macht und alles was er hat einsetzt, steht er danach mit herunter gelassenen Hosen da. Da muss man sich erstmal dran gewöhnen. Es wird also sicherlich etwas mehr zum GrĂŒbeln einzelner Spieler fĂŒhren (ich schau jetzt mal niemanden an, Felix ;-) ) und dazu, dass man sich mehr belauert. Dazu kommt, dass das WĂŒrfelglĂŒck immer ein gewisses Risiko mit einschließt. Die Spiele dauern daher lĂ€nger. Je nach Situation braucht man unterschiedliche Saga-FĂ€higkeiten, was eine gewisse FĂ€higkeit zur Vorausschau (soweit möglich) begĂŒnstigt. Und sowieso sollte das gegenerische Battleboard direkt vor sich haben und markieren, wo WĂŒrfel liegen.

Zitat von: \'Maréchal Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=270268#post270268
[Saga] Ist vielleicht tatsĂ€chlich nicht fĂŒr jeden Casual-Brettspieler gemacht. Die meisten hier sind wohl auch eine andere Zielgruppe.

Richtig, es ist nur bedingt etwas fĂŒr Casualgamer oder vielleicht am ehesten dann, wenn beide Spieler Casualgamer sind.
Das musste ich aber erst einmal herausfinden und es war leider frustrierend. Mir fehlten oft die passenden Spieler fĂŒr Saga, denn mein Mitspielerpool ist ja nicht das Sweetwater-Forum, sondern in der Regel Freunde oder Vereinsmitglieder, die auch noch viele andere Systeme spielen und noch ganz viele andere Dinge tun, außer Tabletop zu spielen (was erlauben die sich! ;-) ). NatĂŒrlich kenne ich viele Leute die gut mit Saga klar kommen und mit denen ich viele spannende Spiele gespielt habe. Doch trotzdem ist es nicht fĂŒr jeden was, wenn er sich entweder nicht einarbeiten will oder von vorneherein den Dreh raus hat, bzw. eine Mischung aus beidem.

Worauf ich denke ich hinaus will, ist, dass Saga in Zeiten von wenig Freizeit und vielen Alternativen, leider nicht so \"hot\" ist wie zuerst gedacht. Trotzdem ziehe ich es natĂŒrlich z.B. X-Wing vor. Es wird schon irgend einen Grund haben, warum ich so viele € in Saga versenkt habe.
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Legendenschmied

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #4 am: 31. MĂ€rz 2018 - 14:22:00 »

Zitat von: \'Longshanks\',\'index.php?page=Thread&postID=270273#post270273
Aber erzĂ€hl mir doch mehr davon dass es ein Saga spezifisches „Problem“ ist wenn man Leute mit unterschiedlichen Spielweisen, casual vs turnierspieler z.B., gegeneinander spielen lĂ€sst und Du deswegen keine anderen Spieler findest..

Hatte ich geschrieben, dass es ausschließlich ein Saga-Spezifisches Problem ist? War mir gar nicht aufgefallen.

Zitat von: \'Longshanks\',\'index.php?page=Thread&postID=270273#post270273
Bitte? X-Wing mit ein wenig Übung gut dabei ist?

Ja, ich finde X-Wing kann man besser ĂŒben als Saga2.0, tatsĂ€chlich.
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Bayernkini

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #5 am: 31. MĂ€rz 2018 - 15:04:20 »

Zitat
Es wird schon irgend einen Grund haben, warum ich so viele € in Saga versenkt habe.

Falls du das im \"negativen\" Sinne meinst, trifft das nur bedingt zu, da du ja (ausser Regelwerk) alle Figuren, GelĂ€nde usw. auch fĂŒr anderes verwenden kannst, sofern deine angesprochene Mitspielerklientel eher fĂŒr \"einfacheres und schnelleres\" zu haben ist ;)
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Sir Leon

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« Antwort #6 am: 31. MĂ€rz 2018 - 16:11:24 »

Das sehe ich auch so. Am Ende des Tages habe ich eine Skirmish-Bande und damit kann ich allerlei spielen.

Ich dringe aber in kein Regelwerk so tif ein. Will Kino aufm Tisch, keine Raketenwissenschaft.
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Bayernkini

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« Antwort #7 am: 31. MĂ€rz 2018 - 16:14:27 »

Zitat
Ich dringe aber in kein Regelwerk so tif ein. Will Kino aufm Tisch, keine Raketenwissenschaft.

Deswegen magst du wahrscheinlich die gleiche \"Regelserie\" wie ich ;)
Bist du ĂŒbrigens auf dem Multiversum Sir Leon? Dann laden dich meine \"Glorreichen 7\" herzlich zum Spielen ein :)
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Barbarus

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« Antwort #8 am: 31. MĂ€rz 2018 - 22:08:16 »

Saga hatte schon immer das Problem als \"casual game\" missverstanden und missbraucht zu werden.

Ich persönlich mag die RegelÀnderungen der zweiten Edition zu 90% nicht und hab die daher noch nicht ausprobiert, rede also jetzt von der ersten Edition.

Aber da wars halt auch schon so, dass viele Leute garnicht erst erkannt haben, wieviel Tiefe im Spiel steckt. Entweder weil sie geistig nicht dazu in der Lage waren oder sich das Spiel einfach nicht grĂŒndlich angeschaut haben.

Wenn man Saga in ner Gruppe \"ernst\" spielt, dann kommt schnell der Punkt, wo den Leuten die Köpfe rauchen und sie jedes Mal ausgiebig nachdenken, bevor sie ihre WĂŒrfel aufs Board legen.

Es ist ein Spiel fĂŒr \"Knobler\". Ich zum Beispiel hab ein paar RĂ€tsel-Webseiten, die ich fast tĂ€glich besuche, einfach weil ich gern alle Arteb von RĂ€tseln löse.


Und Saga hat mich damals deshalb sofort angesprochen: man muss auf die Situation der Minis aufm Tisch achten, sich fragen, welche Bewegungen vorteilhaft wĂ€ren, das ist die erste Ebene, dann muss man schauen, was sich ĂŒberhaupt aus den geworfenen Sage-WĂŒrfeln an Symbolkombinationen bauen lĂ€sst, das ist Ebene 2, und danach geht\'s an das Kombinieren von FĂ€higkeiten, Ebene 3, und die Reihenfolge, in der man diese dann im Spielzug einsetzt, Ebene 4.

Das ist einfach eine herrliche Knobelei, aber vielen Leuten halt doch zu hoch.
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Legendenschmied

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« Antwort #9 am: 01. April 2018 - 11:09:31 »

Zitat von: \'Barbarus\',\'index.php?page=Thread&postID=270292#post270292
Saga hatte schon immer das Problem als \"casual game\" missverstanden und missbraucht zu werden.

Ja, das ist das was ich auch meine.
Ich mag Saga als Knobelspiel, doch ich habe selbst auch nicht sofort erkannt, dass viele es Casual spielen wollen.

Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270280#post270280
Am Ende des Tages habe ich eine Skirmish-Bande und damit kann ich allerlei spielen.

Ja, das ist wohl so. Ich komme von Warhammer Fantasy und fand es damals gut, ein System zu haben, zu dem man ĂŒberall Mitspieler gefunden hat, die sich mit diesem System auskannten. Die Zeiten sind nun aber leider vorbei. Nicht wegen WHFB, es hatte seine Zeit und das war gut, sondern, weil viele Spiele nur noch oberflĂ€chlich gespielt werden und schnell wieder was neues angesagt ist. Zum Teil habe ich meine Minis gerade erst bemalt und schon ist das Spiel dazu wieder durch eine anderes ersetzt worden und so langsam male ich auch nicht.
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Winston

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #10 am: 01. April 2018 - 16:19:52 »

Zitat von: \'Barbarus\',\'index.php?page=Thread&postID=270292#post270292
\"casual game\" missverstanden und missbraucht zu werden.

Hey, ich wusste gar nicht, dass ich das System missbrauche  ;) .
Spass bei Seite, ich finde Saga eignet sich sehr gut als Casual Game. Dass man es zufĂ€llig auch gut intensiv spielen kann ist imo nur ein netter Bonus. HĂ€ngt halt immer von der persönlichen Herangehensweise ab. Ich spiele vielleicht 15-20 Spiele im Jahr, da mĂŒsste ich schon ein Genie sein um das Spiel in der ganzen Tiefe zu erfassen.
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Riothamus

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« Antwort #11 am: 01. April 2018 - 16:51:37 »

Wozu streiten: Wenn die Spieler nicht dasselbe bei einem Spiel suchen, wird es immer seltsam bis einseitig sein.

Und wegen seiner Vielseitigkeit vermute ich, dass Saga noch ein lĂ€ngeres Leben fĂŒhren wird. Allerdings nicht, wenn die Spieler jede Entwicklung des Herstellers mitmachen. Ja, auch das ist so eine Binsenwahrheit. Aber da Entwicklungen fast immer in eine Richtung gehen und selten die VielfĂ€ltigkeit unterstĂŒtzen, ...

Es wird sich noch zeigen, ob sie bei Saga einfach aus GrĂŒnden der Wirtschaftlichkeit regelmĂ€ĂŸige Änderungen bringen oder diese in Zukunft bedacht vorgenommen werden und das Spiel erhalten. Die neue Version kann man ja schon fast als neues Spiel betrachten. Aber es ist eben auch die erste Version nach erscheinen und Spielbetrieb ist eben doch anders als Testspiele. Ja, ...

Es gibt dann noch die Möglichkeit zweier Varianten. Ja, da wird dann wieder ĂŒber Geldmacherei gemeckert, aber dann wĂ€re es klar und sie könnten sich ein wenig mehr Zeit bis zur nĂ€chsten Version lassen.

Jedenfalls lohnt da kein Streit. Es ist zu beidem zu gebrauchen und es kommt auf die Mitspieler an.
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« Antwort #12 am: 01. April 2018 - 18:00:41 »

SAGA unterstĂŒtzt doch die VielfĂ€ltigkeit. Darg Age, KreuzzĂŒge, Fantasy ist ja schon bekannt, man hört aber noch von mehr munkeln. Das ist durchaus vielfĂ€ltig.

Was \"ernsthaftes Turnierspiel kontra Ich-habe-Spaß-Casual-Spiel\" betrifft... die Diskussion ist uralt und ehrlich gesagt mehr als nur langweilig. Beide Arten haben ihre Berechtigung, keine \"missbraucht\" das Spiel. Aber wenn man dieser Meinung sein möchte... ich könnte da an die berĂŒchtigten \"bĂ€rtigen Turnierlisten\" erinnern, die jegliche auch nur annĂ€hernde historische Ähnlichkeit vermissen lassen und einfach nur auf Sieg ausgelegt sind. Ich hab damals vor ĂŒber 10 Jahren die Powergamer mit aus der Taufe gehoben, mit anderen Leuten, die knallhartes Turnierspiel nicht mochten und eher Spaß am Spiel haben wollten. Und dazu stehe ich immer noch, selbst unsere Turniere damals in meinem Laden waren recht spaßig. Die Dungeonbowlrunden mit 4-8 Spielern hörten sich immer eher nach Kindergeburtstag als nach Erwachsenen an. Viel Geblödel und viel Spaß.

Aber jeder kann, darf und soll so spielen, wie er das mag. Nur bitte, nicht dann andere dadurch herabsetzen, indem man davon redet, sie wĂŒrden das Spiel \"mißbrauchen\". Das ist Unsinn.
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Noch sind wir zwar keine gefÀhrdete Art, aber es ist nicht so, dass wir nicht oft genug versucht hÀtten, eine zu werden.
(Douglas Adams)

Riothamus

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« Antwort #13 am: 01. April 2018 - 18:21:49 »

Mit \'vielfĂ€ltig\' meinte ich hier nicht Epochen und Listen, auch wenn es auch dabei schon recht vielfĂ€ltig ist, sondern eben, dass man Saga so oder so spielen kann. Ernsthaft historisch oder als Powergamer, oder zum Spaß ebenfalls historisch oder mit mehr Fantasy.
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Riothamus

Sir Leon

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #14 am: 01. April 2018 - 22:19:25 »

Zitat von: \'Bayernkini\',\'index.php?page=Thread&postID=270281#post270281
Deswegen magst du wahrscheinlich die gleiche \"Regelserie\" wie ich ;)
Bist du ĂŒbrigens auf dem Multiversum Sir Leon? Dann laden dich meine \"Glorreichen 7\" herzlich zum Spielen ein :)

Ich fĂŒhle mich geehrt, werde es aber leider nicht schaffen. Bin schon im April anderen Orts tabletopperisch unterwegs und mehr kann ich mir beruflich nicht erlauben. Aber das bekommt man vielleicht anderweitig nochmal hin. Und ja, grundsĂ€tzlich mag ich die Rampant-Regeln, aber nicht alle Ausgaben. Mein Liebling ist \"The Men who...\", bei den anderen Ausgaben habe ich nicht so sehr den Zugang gefunden. Den Erstling habe ich auch viel gespielt, war stellenweise dann in der Praxis aber doch etwas ZU zufĂ€llig, man kann es aber ganz gut feinjustieren. :)

Zitat von: \'Barbarus\',\'index.php?page=Thread&postID=270292#post270292
Saga hatte schon immer das Problem als \"casual game\" missverstanden und missbraucht zu werden.

Das ist einfach eine herrliche Knobelei, aber vielen Leuten halt doch zu hoch.

Weißt du, das Problem ist, dass in deinen AusfĂŒhrungen immer eine sehr arrogante Herabsetzung anderer Spielkulturen mitschwingt, die dir einfach nicht zusteht. Du formulierst immer alles im Absoluten. Saga ist dies, Saga ist jenes... Spiele sind aber vor allem das, was die Spieler daraus machen. Es steht ja im Saga-Regelbuch nirgendwo, dass man mit Knobel-MentalitĂ€t spielen muss.


Zitat von: \'Legendenschmied\',\'index.php?page=Thread&postID=270303#post270303
Ja, das ist wohl so. Ich komme von Warhammer Fantasy und fand es damals gut, ein System zu haben, zu dem man ĂŒberall Mitspieler gefunden hat, die sich mit diesem System auskannten. Die Zeiten sind nun aber leider vorbei. Nicht wegen WHFB, es hatte seine Zeit und das war gut, sondern, weil viele Spiele nur noch oberflĂ€chlich gespielt werden und schnell wieder was neues angesagt ist. Zum Teil habe ich meine Minis gerade erst bemalt und schon ist das Spiel dazu wieder durch eine anderes ersetzt worden und so langsam male ich auch nicht.

Diesen Punkt konnte ich noch nie nachvollziehen. Das System wird nicht mehr gespielt, was mache ich jetzt mit den Miniaturen? - Na, was anderes spielen vielleicht...? Ich fĂŒr meinen Teil bemale meine Miniaturen nicht fĂŒr Spielsysteme, sondern fĂŒr Epochen. Da viele Regelwerke die Basierung der Modelle weitgehend offen lassen, geht das ja auch ganz gut. Wenn man eher die Tendenz zu Skirmishern hat, stellt man halt alles auf 20mm Eckbases, das dĂŒrfte echt jedes System ohne zu große Probleme bedienen.
Bei den meisten meiner Projekte stand das Regelwerk vorher nicht fest. AWI, ACW und Hochmittelalter haben wir einfach mal gemacht, wie wir lustig waren und als wir was zusammen hatten, haben wir geguckt, welches Regelwerk uns gefĂ€llt. Das muss auch nicht immer das gleiche sein, fĂŒr uns ist die Frage wesentlich, ob das System ein fĂŒr uns nachvollziehbares GefĂŒhl fĂŒr die KriegsfĂŒhrung der Epoche abbildet - sei die nun wirklich historisch oder eher popkulturell geprĂ€gt - spielt ja erst einmal keine Rolle. FĂŒr den ACW hat sich Longstreet herauskristallisiert, AWI haben wir erst mit Honours of War gespielt, mussten da aber ein paar Punkte anpassen. Beim AWI haben wir in der RealitĂ€t aber eigentlich drei Regelwerke zur VerfĂŒgung, die den Konflikt auf verschiedenen Ebenen abbilden. \"A Song of...\" al Mini-Skirmisher mit 5-10 Modellen, M&T fĂŒr kleine Formationen und eben HoW fĂŒr Schlachten.
Bei Saga ist das Ă€hnlich. Das packen wir fĂŒr Skirmisher in den Dark Ages schonmal aus, aber fĂŒr die Schlacht von Ashdown ist das System halt nicht geeignet.

Das ist eine Möglichkeit, wie man an Spiele herangehen kann. Die Fixion auf ein bestimmtes System wie Knobel-Saga ist eine andere Herangehensweise. Warum erstere der Missbrauch eines Spielsystems und letztere Allheilbringend ist, erschließt sich mir nicht, aber ich kann auch nur fĂŒr mich sprechen und da komme ich zu folgendem Schluss: Es ist mir eigentlich vollkommen egal, wie andere Leute ihr Tabletop-Hobby betreiben. Solange ich ein paar Spieler finde, die es so betreiben, wie ich das tue und es dann mit mir gemeinsam genießen, bin ich zufrieden. Ich gönne auch jedem anderen sein Tabletop-Hobby, selbst wenn ich es nicht nachvollziehen kann.

Zitat von: \'Winston\',\'index.php?page=Thread&postID=270323#post270323
Ich spiele vielleicht 15-20 Spiele im Jahr, da mĂŒsste ich schon ein Genie sein um das Spiel in der ganzen Tiefe zu erfassen.

Ist bei mir Ă€hnlich. Und da will ich dann auch nicht immer das gleiche spielen. Im letzten Jahr habe ich 2 oder 3 Saga-Spiele, ca. 6 X-Wing-Spiele, 8-10 Longstreet-Spiele, 2 DMH-Spiele und 2 sehr unterhaltsame Zombie-Spiele (The Walking Dad und Project Z) gehabt. Da fuchse ich mich freilich nicht so sehr in die Tiefe hinein. Habe ich auch keine Lust zu, denn dazu mĂŒsste ich viel zu viel Zeit in das gleiche Setting investieren. Ich mag einfach zu viele verschiedene Sachen. :)


Zitat von: \'Camo\',\'index.php?page=Thread&postID=270326#post270326

Aber jeder kann, darf und soll so spielen, wie er das mag. Nur bitte, nicht dann andere dadurch herabsetzen, indem man davon redet, sie wĂŒrden das Spiel \"mißbrauchen\". Das ist Unsinn.

Exakt.
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