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Autor Thema: Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?  (Gelesen 1203 mal)

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HveĂ°rungr

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #15 am: 20. Mai 2018 - 13:21:53 »

Warlord Games oder Foundry, oder selbst die alten Wargames Factory wenn Du die bekommst, alles gleich.
Wenn die Regeln \"equites alares\" als Reiterei mit dem was man als \"römische\" AusrĂŒstung ansieht definiert, dann wird das passen.
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Pedivere

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #16 am: 20. Mai 2018 - 13:59:57 »

Jetzt bist Du schon soviel mit unnĂŒtzer Information zugeschĂŒttet worden, dann werd ich auch mal.

Aus meiner Efahrung gibt es so zwei Standard-Typen im Hobby (natĂŒrlich mit den entsprechenden Grautönen) - das erste Klischee ist der \"Spieler\", dem sind allzu ausfĂŒhrliche Exkurse in Hintergrund oder historischer Exegese schnurz, der will einfach nur mit bunten PĂŒppchen spielen und orientiert sich an den Spielregeln. FĂŒr die Sorte kann ich nur empfehlen - nimm einfach das was die Hersteller auf die Packung geschrieben haben, da haben sich schon genug Leute die Birne drĂŒber zerbrochen, und die meisten Mitspieler werden es als das was es ist erkennen. Das ist völlig egal wieviele Seiten wir Dir hier darĂŒber schreiben, wenn Du das nicht selber recherchierst ist es nichtssagend.
Ich könnte mich jetzt auch Seiten lang mit @Riothamus ĂŒber seinen Infodump heißtippen, der Nutzen fĂŒr Dich wĂ€re marginal.

Die andere Version ist der KnopfzĂ€hler, fĂŒr den das halbe Hobby die historische Recherche ist und der vor lauter unstrukturierter Informationsacquise irgendwann der Mainstream Interpretation zuneigt. Viele BĂŒcher ĂŒber Geschichte lesen ersetzt jetzt nicht unbedingt das Studium eines altertumswissenschaftlichen Faches...
 Die Leute sind im reenactment besser aufgehoben. Die PĂŒppchen ĂŒber die man Bescheid weiß hat sowieso keiner geknetet.

Die Wargamer die mir in den ganzen Jahrzehnten im GedÀchtnis haften blieben sind i.d.R. welche die genug Wissen haben um eine informierte Interpretation im kreativen Sinne als Hobby zu betreiben, sowohl bei der Wahl der Spieregeln als auch bei der Wahl der Figuren und ihres Farbkleides. Aber das bin jetzt nur ich mit meinem Ansatz. Ich mag lieber Filme wie \"Alexander\" als Sandalenschinken. Ist viel Arbeit sich auch nur kritisch in eine Epoche einzuarbeiten.

Einen Seitenhieb kann ich mir nicht verkneifen; Die Junkelmann BĂŒcher haben schöne Bilder und mögen ein guter Einstieg sein. Marcus Junkelmann ist aber Historiker und ist Spezialist fĂŒr das MilitĂ€rwesen des 18.Jh. Er mag zwar in der deutschen Öffentlichkeit viel fĂŒr das Interesse an der Epoche getan haben, nĂ€mlich das Römer Reenactment in Deutschland interessant zu machen, aber Gladiatoren Shows moderieren fĂ€llt in die gleiche Sparte....

Und die TrajanssÀule taugt als Illustration zur Sachkunde des römischen MiltÀrwesens auch nur bedingt...
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1526822342 »
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Riothamus

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #17 am: 20. Mai 2018 - 17:19:31 »

Ja, die TrajanssĂ€ule taugt auch nur bedingt. Ich sprach daher speziell die Reiterhelme an, die ja mit den Funden ĂŒbereinstimmen. Wer sich fĂŒr Unterschiede zur RealitĂ€t interessert, kann im Netz mal nach Fotos des Siegesmals von Adamklissi suchen. Schon das ist, insbesondere bei den LegionĂ€ren aufschlussreich. In Rom wurde das Bildprogramm eben den Erwartungen der Römer angepasst.

HÀtte ich nicht den Verdacht gehabt, dass soviel hier nicht gesucht ist, hÀtte ich auf Junkelmann verwiesen. An Connolly hatte ich in dem Moment ganz einfach nicht gedacht.

NatĂŒrlich kann man nur die Figuren nehmen, die es auch gibt. Aber wenn gefragt wird, ob Figuren passen und man sieht schon auf ArmeslĂ€nge, dass etwas nicht stimmt, werde ich es schreiben. Und wenn Fischer, Connolly (Illustrator und Autodidakt), Barker, Junkelmann aus ganz verschiedenen Richtungen alle Blödsinn erzĂ€hlen, fragt sich ob ĂŒberhaupt irgendjemand in den Augen Pediveres Gnade findet. Und um die Fake-News richtigzustellen: Marcus Junkelmann hat durchaus Alte Geschichte studiert und jahrzehntelang zur AusrĂŒstung der römischen Legionen geforscht. Einem ArchĂ€ologen mag es nicht passen, aber er ist ein anerkannter Wissenschaftler, der mit den Ergebnissen der ArchĂ€ologie arbeitet. Diese -die Ergebnisse, nicht die Funde (die Ausnahme bestĂ€tigt die Regel)- zu interpretieren und auch zu kritisieren und natĂŒrlich auch beim Gesamtbild zu berĂŒcksichtigen gehört eindeutig auch zum Bereich des Historikers. Seit ihrem Erfinder (DelbrĂŒck) ebenfalls die Sachkritik und die \'experimentelle ArchĂ€ologie\', die natĂŒrlich auch von ArchĂ€ologen betrieben werden soll. Aber gerade die Einbeziehung von Nicht-Fachleuten hat bei der experimentellen ArchĂ€ologie schon manche Möglichkeit aufgezeigt - ich erinnere nur an dir römischen SchanzpfĂ€hle und ihre Verwendung.

Aber damit du beruhigt bist, ich habe in Erwartung solch kundiger Kritik vor dem Posten der Antworten diese anhand der Schriften von Thomas Fischer geprĂŒft, dem nun wahrhaftig keiner mangelnde Qualifikation im Bereich der ArchĂ€ologie vorwerfen kann.

Pedivere, wir haben hier, scheint es, den Typ Wargamer, der im Forum fragt. FĂŒr den WW2 bin ich weitgehend selbst so einer. Da kann ich recht unhöflich Namedropping von Herstellern betreiben oder ihm ein Bisschen mehr Informationen geben und auch fĂŒr den Wargamer brauchbare Literatur nennen. Ich habe auch auf eine ganze Menge Forschungsprobleme und Unsicherheiten hingewiesen. Dass dabei auch meine eigene Ansicht genannt ist, dĂŒrfte selbstverstĂ€ndlich sein. Ich bin sicher, er wird ignorieren, was er nicht wissen will. Und wo abweichende Meinungen sind, wird er sich schon selbstĂ€ndig einer anschließen.

Aber zur Frage:

Warlord Games und Foundry sind, soweit ich sehe passend. Und wenn du ein Bisschen an den Helmen machst, dĂŒrfte auch deine erste Wahl gehen. Viele andere Details sind einfach zu klein, als dass sich da eine Diskussion lohnt. (Sonst wĂ€re es recht sicher, bei allen Herstellern Dinge zu finden, die nicht passen.) Ich kann mich daran erinnern, dass im Tiny Soldiers Forum mal darĂŒber diskutiert wurde, ob 15 mm Minis die richtige Form des Gladius haben. Wenn ich ein Modell baue, dann interessieren mich solche Kleinigkeiten. Aber bei Spielsteinen hört es bei mir auf, wenn ich die Minis nahe ans Auge halten muss, um es zu erkennen. Dass ich mich dann, wenn es geht, doch fĂŒr das korrekte oder vermeintlich korrekte Knöpfchen entscheide - nun, ich kann nicht anders.

Du musst selbst entscheiden, wie weit du dabei gehen willst. Mir wĂ€ren jene Aventine-Helme zuviel. Ich hĂ€tte irgendwie das GefĂŒhl, Panzergrenadiere mit Pickelhaube aufzustellen. (Und da die Bundeswehr die neuerdings zur Panzertruppe zĂ€hlt, hinkt der Vergleich nur ein kleines Bisschen...) Und zum Umbau wĂ€re ich wahrscheinlich zu faul. Ich mag das Feilen nicht.
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Riothamus

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #18 am: 20. Mai 2018 - 18:05:19 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=273131#post273131
In Kalkriese sehen sie das anders.
WĂŒrde ich auch, wenn ich mein Geld mit Varus-Schlacht-Tourismus veridenen mĂŒsste :D
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The game [WHFB 8.Ed] is just like 40K,...- chicagoterrainfactory.wordpress.com

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #19 am: 20. Mai 2018 - 18:42:12 »

Das Schwert ein wenig lÀnger oder auf der anderen Seite und schon sind wir in einer anderen römischen Epoche. Die Details machen den Unterschied.
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Riothamus

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #20 am: 20. Mai 2018 - 19:14:57 »

Zitat von: \'WCT\',\'index.php?page=Thread&postID=273254#post273254
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=273131#post273131
In Kalkriese sehen sie das anders.
WĂŒrde ich auch, wenn ich mein Geld mit Varus-Schlacht-Tourismus veridenen mĂŒsste :D
Ich verstehe nicht, warum sie sich so an Varus gehÀngt haben: Wo Germanicus nicht war, keine Varusschlacht. Und Germanicus ist doch auch wesentlich moderner und passt besser zu Hollywood:

- Er ist unter 30, als er in Germanien loslegt.

- Tacitus hat seine Operationen schon unterhaltsam geschildert.

- StĂŒrme, Ebbe und Flut, Barbarische Horden, dĂŒstere KultplĂ€tze und große Schlachten.

- Dumme UnterfĂŒhrer, die sich immer wieder in Fallen locken lassen, aus denen Germanicus sie raushaut.

- Der Schlachtfeldbesuch kann als Gruselfaktor herhalten.

- Er staffiert sein Söhnchen als Armeemaskottchen aus. Denkt nur an das Marketing fĂŒr Karneval und Halloween.

- Seine Frau greift selbstbewusst in die Handlung ein.

- Sein Töchterchen wird in Köln geboren und sorgt spĂ€ter dankbar fĂŒr die römischen Stadtrechte.

- Er versagt nicht, sein böser, böser Onkel Tiberius beruft ihn eifersĂŒchtig kurz vorm Sieg ab. ;)

- Zwar seit damals umstritten, aber die Version der hinterhÀltigen Vergiftung lÀsst kein Zweifel offen: Siegfried ist Germanicus, Hagen Arminius!

u.s.w.
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Riothamus

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #21 am: 20. Mai 2018 - 20:34:28 »

Ich dachte immer Siegfried wÀre Arminius. Beide sind von ihren Verwandten verraten worden. Der besiegte Drache sind die Römer (Drachenstandarte), der Goldschatz die Soldkasse der Legionen usw. ?!
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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #22 am: 20. Mai 2018 - 20:45:44 »

Lieber @Riothamus,

fĂŒr jemand der so wahllos mit Detailwissen um sich schmeißt, solltest Du genauer lesen.
Und vielleicht nicht so viel unstrukruriert schreiben. Wir wissen ja daß Du viel liest und weißt, aber Fragen zur EinfĂŒhrung sollte man eher sparsam beantworten, sonst wird es sehr konfus.

Da Thomas Fischer einer meiner akademischen Lehrer war, wĂŒrde ich nicht im Traum daran denken ihn zu ignorieren - im Gegenteil, ich empfehle ihn immer als Quelle Nr 1 im deutschsprachigen Raum zum Thema römische MilitĂ€tgeschichte.
Junkelmann gilt in Fachkreisen ĂŒbrigens nicht als Fachliteratur, da er seine Quellen nicht zitiert. Ganz im Gegenteil zu Peter Connolly, der trotz seiner AnfĂ€nge als hervorragender Illustrator sich einen großartigen Ruf unter Kollegen erworben hat. Schade daß er nicht mehr unter uns weilt.
Trotzdem war Junkelmanns preisgekröntes \"Panis Militaris\" von 1997 sehr lesenswert. Ich schweife aber ab
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HveĂ°rungr

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #23 am: 20. Mai 2018 - 21:01:42 »

Zitat von: \'Lektor\',\'index.php?page=Thread&postID=273258#post273258
Ich dachte immer Siegfried wÀre Arminius.
hehe - Diese bizarre Spekulation nimmt heutzutage niemand mehr ernst, selbst unter Altgermanisten. Die spricht eher fĂŒr das BedĂŒrfnis nach einer nationalen Identifikationsfigur im 19.Jh als fĂŒr eine ernsthafte Interpretation. Auch nicht ĂŒberraschend daß diese Gleichsetzung im 3. Reich sehr beliebt war. Aber keine Sorge, die Franzosen haben das Gleiche aus ihrem Vercingetorix gemacht. Nationale Identifikationsfigur, nicht Siegfried ;)
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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #24 am: 20. Mai 2018 - 21:29:03 »

Und ich dachte es wÀre de Kalle gewesen :D
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Riothamus

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #25 am: 20. Mai 2018 - 22:19:18 »

Zitat von: \'Lektor\',\'index.php?page=Thread&postID=273258#post273258
Ich dachte immer Siegfried wÀre Arminius. Beide sind von ihren Verwandten verraten worden. Der besiegte Drache sind die Römer (Drachenstandarte), der Goldschatz die Soldkasse der Legionen usw. ?!

Aufgrund der lange Zeit bis zur Sage ist das nicht so einfach.

Siegfried von Xanten. Hagen von Tronje. Tronje ist eine Verballhornung von Troja. Die BĂŒrger der CUT fĂŒhrten ihre Stadt gerne auf Troja statt auf Trajan zurĂŒck. Das ĂŒbernahmen die BĂŒrger von Xanten. Da muss man nicht unbedingt nach einem historischen Kern der Personen suchen. Es können ganz einfach die beiden Seiten einer Medaille sein. Der dunkle und der helle Bruder sozusagen.

Und wenn man bis zur Zeitenwende zurĂŒckgehen will, dann muss man auch beachten, dass die CUT römisch war und Xanten natĂŒrlich noch nicht existierte. Da so schnell und gerne der deutsche Siegfried mit dem germanischen Arminius gleichgesetzt wird, setze ich gerne das Modell mit Germanicus als Siegfried und Arminius als Hagen dagegen. Einfach um zu zeigen, wie beliebig so etwas ist. Auch Sagen können Quellen sein. Nur ist fast immer nur das gesichert, was wir auch anderweitig kennen. Allerdings kann es sich lohnen, Anregungen aus Sagen aufzunehmen und zu ĂŒberprĂŒfen. Die unterirdische Quelle unter dem Domberg in Paderborn existiert wirklich und versorgte einst die Kaiserpfalz. Aber das ist selten so einfach.

Das Nibelungenlied ist eine Version einer Sage, die aus verschiedenen Sagen zusammengesetzt wurde. Dazu ist viel geschrieben worden. Was Siegfried angeht ist dabei auch eine Art menschlicher Aktualisierung Wotans/Odins diesen mythologischen Siegfried, mĂŒsste man z.B. herausnehmen, wenn man eine historische Gestalt ermitteln wollte. Aber wo fĂ€ngt man damit an, wo hört man damit auf? Gehört der Drache dazu oder versinnbildlicht der ein historisches Ereignis oder erklĂ€rt einen Zustand?

Hilfreich ist, dass schon die \'Liederedda\' verschiedene, zeitlich unterschiedlich einzuordnende Sagenversionen beinhaltet und dann mit der \'Prosaedda\', der Thidrekssaga und dem Nibelungenlied drei Versionen aus in etwa derselben Zeit vorliegen. Wobei eigentlich nur die Prosaedda genauer datiert werden kann, da mit Snorri Sturluson (1179-1241) der Autor bekannt ist.


Mit typisch deutscher Geltungssucht wird oft einfach das Nibelungenlied in seiner Zeit analysiert und gemĂ€ĂŸ dem dann der Ursprung der Figuren und Ereignisse behauptet. Doch sollten wohl eher die verschiedenen Versionen und auch das, was wir ĂŒber die verlorenen Versionen z.B. Westfalens sagen können, berĂŒcksichtigt werden. Dann sind die einzelnen Versionen unterschiedlich christlich ĂŒberformt und vielleicht spielte die ParallelitĂ€t von Christentum und Heidentum ursprĂŒnglich eine Rolle. Damit lĂ€ge aber dann die Völkerwanderung wesentlich nĂ€her als die Zeit des Arminius.

Mein Lieblingsbeispiel ist die Finnsburgsage. Es gibt das Finnsburgfragment und einen kryptischen Ausschnitt im Beowulf. Zudem wird der Friesenkönig Finn im Widsith genannt. Wenn man das nun in einer bestimmten Zeit historisch verortet, wie es Tolkien tat, ergibt sich wie im System einer Kurzgeschichte plötzlich ein recht klares Bild. Doch Àndert man die Grundannahmen, ist es plötzlich ein anderes Bild. Bei dem nicht so bekannten Finn ist das leichter zu sehen. Mit der Nibelungensage hingegen verbinden wir meist schon seit der Kindheit liebgewonnene Vorstellungen.

Auch die Aussagekraft von Sagen ist ein umfangreiches Thema und vor allem eines bei dem es in den letzten Jahren zu wichtigen Erkenntnissen kam. Letztendlich sind Sagen eine andere Form der Verarbeitung von Geschichte, doch eben eine, die den Zugang zum historischen Hintergrund fast verschließt. Vieles von dem, was einst als ursprĂŒngliche keltische oder germanische Überlieferung galt, wurde z.B. aus dem heidnischen oder dem christlichen Rom ĂŒbernommen, um nur einen Aspekt zu nennen.

Ich hĂ€tte aber fĂŒr die Antwort einen anderen Thread aufmachen sollen. Jetzt bin ich zu mĂŒde, es noch zu korrigieren. Ich kopiere das morgen und setze hier nur einen Verweis.
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Riothamus

BlĂŒchi

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Equites Alares was ist das und wo bekomme ich die her ?
« Antwort #26 am: 20. Mai 2018 - 22:49:29 »

Die neuen Erkenntnisse wÀren ?

Sind ja eh schon vom Thema Figurenwahl abgeglitten....
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« Antwort #27 am: 21. Mai 2018 - 08:10:25 »

Zitat von: \'BlĂŒchi\',\'index.php?page=Thread&postID=273268#post273268
Die neuen Erkenntnisse wÀren ?

wie, das hast Du ĂŒberlesen?
lies nochmal - alles, von Anfang an  :D  :P

....

noch Fragen? hier ist eine EinfĂŒhrung

https://en.wikipedia.org/wiki/Mythology
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1526883374 »
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