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  • 24. Januar 2019 - 08:40:58
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Autor Thema: Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?  (Gelesen 499 mal)

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Pappenheimer

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Da ich ja selber lange an HoW rumgeschraubt habe bis es mir gefiel, stieß mir natürlich dieser spannende Artikel von Alex Burns auf: http://kabinettskriege.blogspot.de/2018/05/military-buckshot-in-mid-eighteenth.html#comment-form

Die Quintessenz ist, dass
Franzosen im FIW
später auch Briten ebenda
Österreicher im Siebenjährigen Krieg
Russen im Siebenjährigen
die sogenannten Kartätschenpatronen verwendet haben.

Außer bei den Russen, scheint das auf die Ladegeschwindigkeit keine Auswirkung gehabt zu haben. Der Vorteil war natürlich, dass auf kurze Distanz deutlich mehr Kugeln durch die Luft flogen und z.B. mit der letzten Salve auf eine anstürmende Einheit, die Dich mit dem Bajonettangriff werfen will, weitaus mehr Gegner verwundet werden als normalerweise. Interessanterweise erwähnt ja ein Zeitgenosse, dass die von solchen kleineren Geschossen verwundeten Soldaten oftmals einfach weitermachten.

Nun ist natürlich die Frage, ob man die Info in die Armeelisten einfließen lässt. Für HoW würde das bedeuten, dass man auf kurze Distanz einer Armee mit Kartätschenpatronen evtl. die Eigenschaft Superior for Shooting zuweist.

Was haltet ihr von der ganzen Thematik? Nutzlos?
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tattergreis

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #1 am: 18. Mai 2018 - 15:43:51 »

Ja, nutzlos, weil:

Zitat
Interessanterweise erwähnt ja ein Zeitgenosse, dass die von solchen kleineren Geschossen verwundeten Soldaten oftmals einfach weitermachten.
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Brumbaer

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #2 am: 18. Mai 2018 - 16:17:13 »

Die Aussage sagt leider nichts über die Wirkung aus.

Es ist anzunehmen, dass das \"Schrot\" eine Wolke bildet. Es ist zu vermuten, dass die Wirkung an den Rändern deutlich geringer ist als in der Mitte. Dass es \"einige\" gibt, die nur von einer sehr geringen Zahl von Kugeln oder was auch immer getroffen wurde ist auch klar und auch, dass die darüber reden bzw. darüber geredet wird, wieviel Glück sie hatten bzw. wie wirkungslos die Kartätsche war.

Die, die dadurch getötet wurden, reden meist weniger darüber.

Da nach und nach alle Nationen Kartätschen verwendeten, scheine sie wirkungsvoller als Vollkugeln auf kurze Distanz gewesen zu sein, sonst hätte man sie nicht verwendet.
Wirkungsvoll nicht notwendigerweise an Verlusten gemessen, sondern auch an Moral, Abschreckung usw..

Auf der anderen Seite war die Wirkung nicht so viel besser als dass es keine Angriffe mehr auf Kanonen gegeben hätte.

Ob man dafür eine eigene Regel macht, würde ich eher von der Spielbalance abhängig machen. Wenn es so aussieht als wären Angriffe durch Infanterie oder Kavallerie auf Geschützstellungen \"zu leicht\", würde ich darüber nachdenken.
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tattergreis

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #3 am: 18. Mai 2018 - 16:31:47 »

Brumbaer, es geht um Gewehrmunition
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Brumbaer

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #4 am: 18. Mai 2018 - 16:42:36 »

Danke
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Tabris

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #5 am: 18. Mai 2018 - 18:32:45 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=273139#post273139
Brumbaer, es geht um Gewehrmunition
War mir jetzt im ersten Moment auch nicht klar ;)

Ich hatte mich mal oberflächlich mit dem 1812 Krieg zwischen USA & UK gefaßt und dort haben die Amerikaner anscheinend eine Abwandlung benutzt ... eine \"Patrone\" mit zwei kleinen und einer größeren Kugel. Einerseits gab es da Berichte das die Wirkung der Kleinkugeln vernachlässigbar war und andereseits hat sich das Konzept nicht durchgesetzt was eine deutlich Sprache spricht ;)
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\"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
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für alles.\"

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Shapur

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #6 am: 22. Mai 2018 - 08:31:38 »

Die Össi\'s haben diese Munition auch in Russland 1812 noch benutzt. Es ist immer halt die Frage, lade ich ich gleich Schrot oder erst wenn der Gegner strümt und ich schon die normale Munition schon verschossen habe? Im letzteren Fall muss man schon sehr cool sein um unter Stress die andere Munition hervorzukramen und dann zu laden.

Auch ist die Versorgung mit zwei Munitionsarten schon schwieriger als mit nur einer.
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Pappenheimer

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #7 am: 22. Mai 2018 - 13:15:50 »

Vielen Dank für alle Anmerkungen.
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Kokolores

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #8 am: 22. Mai 2018 - 14:40:15 »

Hallo Pappenheimer,

das ist ein wirklich interessanter Artikel, von dem ich mal wieder etwas gelernt habe. Mir war bislang nur bekannt, daß die Amerikaner noch im Sezessionskrieg 1861-65 diese Art der Patronen mit ihren glattläufigen Musketen verschossen haben. Das spricht dafür, daß die Patrone von vielen Zeitgenossen als effektiv angesehen wurde. Andererseits haben offenbar andere Armeen gänzlich darauf verzichtet und nur die reguläre Musketenkugel verwendet.

Aus meiner Sicht braucht man dafür keine spezielle Regel in einem Tabletopspiel, da der Unterschied zwischen der Kartätschenpatrone und der einfachen Musketenkugel zu gering sein dürfte. Wenn man trotzdem nicht darauf verzichten möchte, so sollte der Unterschied zwischen den Patronen auf die Nahdistanz, wohl unter 50m, beschränkt bleiben.
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Pedivere

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #9 am: 22. Mai 2018 - 15:14:03 »

soso Kartätschenpatronen= Schrotladung

wieder wa dazugelernt
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Decebalus

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #10 am: 22. Mai 2018 - 17:28:11 »

Also, ich finde ja schon bei WW2-Systemen extra  Regeln  für Munitionsarten unnötig. Ich glaube einfach, dass das deutlich zu kleinteilig für ein normales Regelwerk ist.
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Pedivere

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #11 am: 22. Mai 2018 - 18:14:49 »

naja, gerade was Artillerie angeht gibt es im WW2 schon gewichtige Unterschiede.

Bei Gewehrmunition würde ich das auch als unnötig ansehen
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Pappenheimer

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Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #12 am: 23. Mai 2018 - 15:29:54 »

Zitat von: \'Shapur\',\'index.php?page=Thread&postID=273382#post273382
Die Össi\'s haben diese Munition auch in Russland 1812 noch benutzt. Es ist immer halt die Frage, lade ich ich gleich Schrot oder erst wenn der Gegner strümt und ich schon die normale Munition schon verschossen habe? Im letzteren Fall muss man schon sehr cool sein um unter Stress die andere Munition hervorzukramen und dann zu laden.

Auch ist die Versorgung mit zwei Munitionsarten schon schwieriger als mit nur einer.
Das habe ich auch schon gedacht. Man hat ja die Patronentasche seitlich oder mehr hinten an sich als Soldat und könnte leicht die falschen Patronen verschießen. Verkehrte Patronen wieder zurück stecken, hätte nochmehr unnötig Zeit vergeudet. Von daher scheint mir diese Munition auch nicht sonderlich praktikabel.

Sehr guter Einwand, Shapur!
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Mr.Mo

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Re: Kartätschenpatronen mit Auswirkungen auf die Feuerkraft?
« Antwort #13 am: 10. Dezember 2018 - 18:35:31 »

Ahoi!

Es gab aber auch bei den Marinen dieser Zeit solche Munition. Dort bekannt und geführt als Wachtmeisterpatronen. Diese Patrone bestand aus 4 Viertelstücken Blei aufgesetzt auf einen kleinen Treibspiegel ebenfalls aus Blei. Diese diente in erster Linie nicht dazu den/die Gegner zu töten, sondern diese lediglich schwer zu verletzen. Auch Doppelkugelvarianten gab es zu jener Zeit.

Kartätschen abgefeuert aus Kanonen enthielten oft Traubenbündel aus Schlackekugeln. Diese erfüllten im Grunde den selben Zweck und waren sehr billig und einfach herzustellen. Auf kurze Distanz effektiv.

Gruß,
Marco
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„Gentlemen! Wenn der Feind dabei ist, einen Fehler zu begehen, sollten wir ihn dabei nicht zu früh unterbrechen.“ (Horatio Nelson, 1758-1805)