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  • 19. Februar 2019 - 19:02:59
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Autor Thema: SYW - Battle in a Box  (Gelesen 555 mal)

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Riothamus

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Re: SYW - Battle in a Box
« Antwort #15 am: 22. Januar 2019 - 18:03:52 »

@WCT: Das habe ich auch nicht behauptet. Im Niederrheinisch-Westf├Ąlischen Kreis wurden im Siebenj├Ąhrigen Krieg exakt 3 Regimenter gestellt: 2 (und etwas Artillerie) vom F├╝rstbistum M├╝nster, 1 von Paderborn. Der Kurrheinische Kreis war da ambitionierter und hat da nicht auch Kurpfalz zu den Kreistruppen beigetragen? Aber all das hat die Kreistage nicht gehindert anderes zu planen. Es war auch vorgeschrieben, dass jeder ein Drittel der zu stellenden Truppen als stehende Einheiten zu unterhalten h├Ątte. Demnach h├Ątte es nur armierte St├Ąnde geben d├╝rfen. Im HRR war immer die Frage, ob ein Gesetz oder eine Vereinbarung auch angewandt wurde.

Und von gemischten Einheiten war auch nicht die Rede. Schon Paderborn war gro├č genug, ein Regiment in Bataillonsst├Ąrke zu stellen. (Zur Orientierung: 1802 hatte das Hochstift Paderborn 100.000 Einwohner.)

@D.J.: Ja, genau so wie in den 80ern bei S├╝├čigkeiten. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Zigarettenbild ) In jeder Schachtel war ein Bildchen. Wenn Text, dann nur auf der R├╝ckseite. Bis vor Kurzem waren die, die uns hier interessieren auf der Gro├čerGeneralstab.de-Seite zu bewundern. Allerdings ist die wegen der neuen konzernfreundlichen Gesetzeslage down. Du kannst ja mal nach 'Zigarettenbilder' googeln. Mir werden nur kommerzielle Angebote angezeigt. Ich wei├č aber, dass es da auch ein paar Seiten gibt.

Die einzige Einheit der Reichsarmee, die eine Regimentskapelle mitbrachte, soll das Paderborner Regiment Mengersen gewesen sein. Anders w├Ąre es nicht auf die n├Âtigen 819 Mann gekommen. Da die F├╝hrung der Reichsarmee die Kapelle bei sich behielt und die Landst├Ąnde daraufhin diese Geldverschwendung kritisieren konnten, wurde es nach Paderborn zur├╝ckgerufen, ohne das Ersatz gestellt werden musste. Aber, falls du Musiker jenseits vereinzelter Trommeln und Pfeifen willst, gibt dir das die Entschuldigung.
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Riothamus

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Re: SYW - Battle in a Box
« Antwort #16 am: 22. Januar 2019 - 18:14:02 »

Doppelpost, wegen Kl├Ąrung der Grenadierm├╝tzenfellfarbe:

Hier siehst du, dass das braun sehr dunkel war:
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=IFN-8427411&I=36&M=imageseule
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Riothamus

D.J.

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Re: SYW - Battle in a Box
« Antwort #17 am: 23. Januar 2019 - 05:23:31 »

Danke dir f├╝r den Link zu den Bildchen. Das ist ein interessantes Thema, nicht nur wegen den Uniformen, dass ich versuche mal n├Ąher zu betrachten, ├╝bt es doch auf mich einen eigent├╝mlichen Reiz aus :)
Das mit der Reichskapelle ist in der Tat immer noch so ein Gedanke :D Ich muss mal schauen, wie ich den evtl. umsetzen kann.
Die Kur-K├Âlnischen Grenadiersm├╝tzen werde ich dann in einem sehr dunklen Braun bemalen. Vermutlich im "Chocolate Brown" von Valejo, da das sehr dunkel ist.
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So, jetzt nimmt sich jeder noch ein Eis und dann reiten wir los. :D

Pappenheimer

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Re: SYW - Battle in a Box
« Antwort #18 am: 23. Januar 2019 - 10:01:19 »

Und von gemischten Einheiten war auch nicht die Rede. Schon Paderborn war gro├č genug, ein Regiment in Bataillonsst├Ąrke zu stellen. (Zur Orientierung: 1802 hatte das Hochstift Paderborn 100.000 Einwohner.)
Die gemischten Einheiten sind eben nur bei Kleinstaaten ├╝blich. Sogar so mittlere Reichsst├Ądte wie Schw├Ąbisch Hall vermochten zumindest eine komplette Kompanie zu stellen. Komplett nicht armierte St├Ąnde waren nach meiner Erfahrung eher die Seltenheit. Mit "komplett nicht" meine ich Reichsst├Ąnde, die zu keiner Zeit auch nur eine kleine Anzahl Truppen unterhalten haben. Die beiden Schwarzburger Grafschaften (sp├Ąter gef├╝rstet) hatten bspw. zeitweise obwohl nur sehr klein ein ganzes Bataillon. Als dieses dann von Schwarzburg-Rudolstadt an Preu├čen verkauft wurde, muss man ja irgendwie Ersatz f├╝r die Verpflichtung zum Obers├Ąchs. Kreis aufgebracht haben. Ein spezifisches Kreisregiment hatte es bei denen nicht gegeben. Im Schw├Ąbischen Kreis kenne ich bislang keinen einzigen Stand, der nicht wenigstens das vertragsm├Ą├čige einzelne Pferd oder die 1-2 Soldaten stellte.
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Riothamus

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Re: SYW - Battle in a Box
« Antwort #19 am: 23. Januar 2019 - 16:13:36 »

Ja, aber der Schw├Ąbische Kreis war ja wegen der Gefahr aus Frankreich besonders motiviert und hielt sich als einziger Kreis ab 1694 ein wirkliches stehendes Heer mit 1 K├╝rassier-, 1 Dragoner- und 5 Infanterieregimenter. Dabei wurde im Frieden nur ein Teil in Sold gehalten und das 5. Kreisinfanterieregiment war das W├╝rttembergische Kreisinfanterieregiment, dass W├╝rttemberg im Ernstfall dem Kreis zur Verf├╝gung stellte und im Frieden wie die Haustruppen behandelt wurde.

Der fr├Ąnkische Kreis hatte ein stehendes Heer von 1 K├╝rassier-, 1 Dragoner- und 3 Infanterieregimentern, wenn ich es richtig im Kopf habe, standen die Truppen im Frieden allerdings bei den Haustruppen.

Auch der Oberrheinische Kreis hatte im 18. Jahrhundert immer Truppen im Sold, wenn auch nicht so konsequent.

Im Kurrheinischen Kreis hatten, wenn ich mich recht erinnere die 4 Kurf├╝rstent├╝mer -wegen der geringen Zahl von im 7YW ich meine 3 kleineren Kreisst├Ąnden- meines Wissens genug Truppen, dass sie die Verpflichtungen als Vorderer Reichskreis schon so erf├╝llten.

Denn 1697 hatten sich diese Kreis zur Frankfurter Assoziation zusammengeschlossen, um das Reich wirksamer gegen Frankreich zu verteidigen. Im Frieden sollten 40.000 Mann im Sold gehalten werden.

Im Niederrheinisch-Westf├Ąlischen Kreis, der ebenfalls der Frankfurter Assoziation beigetreten war, war schon die Organisation ein Problem. Kanzlei und Archiv waren in D├╝sseldorf, die Kreistage fanden in K├Âln statt und das Kreisobristenamt wechselte zwischen dem Bischof von M├╝nster, den Hohenzollern und Pfalz-Neuburg. Die geistlichen F├╝rstent├╝mer konnten wegen der Wahlkapitulationen gegen├╝ber den Landst├Ąnden die Truppenverpflichtungen aufgrund des Vertrags im Frieden nicht auf Dauer erf├╝llen, obwohl sie es versuchten. Das Milit├Ąr war hier einem steten Ringen zwischen Landesherr und Landtag ausgesetzt. (Paderborn erf├╝llte seine Verpflichtungen bis in die 20er Jahre des 18. Jahrhunderts, dann bestand der Landtag auf Aufl├Âsung der Dragoner, die schon seit Jahren weit zu wenig Pferde hatten. Da 1 Berittener durch 3 Fu├čsoldaten ersetzt werden konnte, konnte sich der Landtag das sogar sch├Ân rechnen, wenn der Landesausschu├č mitgerechnet wurde, der aber im 18. Jahrhundert fast nur noch als Ordner beim Liborifest und anderen Gro├čveranstaltungen eingesetzt wurde. Dass Paderborn seine Verpflichtungen nicht erf├╝llte, ist demnach also keine korrekte Aussage, da die Ausschu├čm├Ąnner ├Ąhnlich wie Gefreite aus ihrem Stand herausgehoben waren, auch wenn sie nur selten zusammenkamen. Sie standen in stets in Bereitschaft.) Wenn wir von Brandenburg und Pfalz-Neuburg absehen, die machten, was sie wollten, war das gr├Â├čte weltliche Territorium hier schon Lippe. Seine Truppen 'stellte' Brandenburg nat├╝rlich, wenn der Kurf├╝rst, resp. K├Ânig oder Kronprinz an der Spitze stand. Friedrich Wilhelm I. wusste auch, die Kreistruppen zu nutzen: die Paderborner lie├č er als Besatzung bei K├Âln und Bonn zur├╝ck. Die Offiziere waren meist auch im K├Âlner Gebiet beg├╝tert, viele der Soldaten hatten Verwandtschaft im K├Âlnischen Westfalen und nicht zuletzt gab es keine Religionsprobleme. Und die milit├Ąrische Effektivit├Ąt musste erst gar nicht getestet werden. (Die K├Âlner behaupten gern, dass die damaligen Paderborner Truppen sie erste Karnevalstruppe war, aber nicht effektiv genug, um Garde genannt zu werden.)

Dass Truppen geistlicher Territorien keineswegs ineffektiv sein mussten, hat der Bomben-Bernd ( https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Bernhard_von_Galen ) gezeigt. Unter ihm k├Ąmpften auch Truppen Paderborns, da Bischof Ferdinand von F├╝rstenberg zum Nachfolger Galens auf dem M├╝nsteraner Bischofsstuhl ernannt werden wollte, was ihm auch gelang.

Und auch im Siebenj├Ąhrigen Krieg kann man die Truppen Erzbischofs Clemens Augusts von Bayern nicht als ineffektiv bezeichnen. Sie wurden zwar meist dort eingesetzt, wo kaum Schaden zu erwarten war, doch bei den Gelegenheiten, wo es darauf ankam, haben sie sich bew├Ąhrt, selbst bei den zwei (genau genommen drei) Kapitulationen, durch die sie in Gefangenschaft kamen. Bei der ersten hatten die Kommandeure ihre Lage berichtet, doch wurde ihnen nicht geglaubt, wodurch sie in eine Aussichtslose lage gerieten. Bei der zweiten ergaben sich die Reste nach stundenlangem Kampf gegen eine ├ťbermacht, wie es selbst der preu├čischen Garde gut angestanden h├Ątte. Ihre Erfolge waren m├Ą├čig, insgesamt zeigt ihr Einsatz aber doch, dass die propagandistischen Beurteilungen, die das Reich und die geistlichen F├╝rstent├╝mer im 19. Jahrhundert zur Rechtfertigung ihrer Aufhebung diskreditierten, modifiziert werden m├╝ssen, wie es ja auch in der Geschichtsforschung l├Ąngst geschieht, wenn teilweise auch zu behutsam.

Was das Reich angeht, ist es eben so, wie es schon Richelieu seinem K├Ânig erkl├Ąrte, in heutige Ausdrucksweise ├╝bersetzt, was bei Burckhard umst├Ąndlich beschrieben ist: Gegen das Reich brauche man wenig tun, wenn man darauf achte, dass der Eigennutz der F├╝rsten alle Effektivit├Ąt verhindere. Unm├Âglich und kurzsichtig war eben nicht das Reich, sondern das Verhalten der F├╝rsten und oft auch der Kaiser. Frankreich bekam 1648 zum Beispiel deshalb Gebiete des Reichs zugesprochen, weil Habsburg verhindern wollte, dass der franz├Âsische K├Ânig Reichsf├╝rst wurde, was die franz├Âsische Seite wohl gerne gesehen h├Ątte. Das kann auch nicht mehr bestritten werden, seit die Anweisungen des Kaisers an seine Verhandlungsf├╝hrer bei den Verhandlungen zum westf├Ąlischen Frieden dekodiert wurden.

Wie oft in der Geschichte ist es auch bei diesem Themenkomplex so, dass es sich anders darstellt, als es sich in allgemeinen Darstellungen lie├čt, wenn man genauer hinsieht. Allgemeine Darstellungen sind eben immer auch Vereinfachungen und Vereinfachungen sind immer auch Verf├Ąlschungen. Zum Problem wird das nat├╝rlich erst, wenn man dies nicht im Hinterkopf beh├Ąlt. Bekanntestes Beispiel ist wohl 'Das erfundene Mittelalter'. In vielen B├╝chern ist zu lesen, dass der Kalender der Zeit Jesu durch die Kalenderreform wieder hergestellt werden sollte. Und da fand Illig eben eine Diskrepanz, da in Wirklichkeit der Kalender der Zeit des Konzils von Nic├Ąa wiederhergestellt werden sollte, was auch der Grund f├╝r die anf├Ąngliche Ablehnung der Reform durch die protestantischen Staaten war. Im 18. Jahrhundert finde ich in dieser Hinsicht die vorgeblich moderne Kritik an Friedrich dem Gro├čen besonders bemerkenswert: Er hat das meiste davon selbst vorweggenommen. Und f├╝r unser Hobby wichtig: Viele Darstellungen des ├Ąlteren preu├čischen Milit├Ąrs sind blo├če Ausschreibungen der kurzen Darstellung des preu├čischen Heerwesens durch Friedrich II., wie sie Heyne zusammen mit der ├ťbersetzung der Denkw├╝rdigkeiten des Hauses Brandenburg abgedruckt hat. Das zu verwenden ist bequem, doch denkbar ungenau und ├╝berholt. Dennoch folgen ihm viele modere Darstellungen einfach.

Dann ist da auch die Unterscheidung vom Haustruppen und Reichs- oder Kreiskontingent. Ganz so strikt darf das nicht gesehen werden. Nat├╝rlich stellte Clemens August das Reichskontingent, zu dem er verpflichtet war. Das geh├Ârte ja zum Kern seiner Politik dieser Jahre. Aber genauso nat├╝rlich behandelte er sein Reichskontingent als Haustruppen. Auch das Denken bei der Reichsarmee war gespalten: Mal wurden seine 5 Regimenter zusammeneingesetzt, mal die K├Âlner mit Einheiten des Kurrheinischen Kreises, mal Einheiten des Kurrheinischen Kreises zusammen mit allen der fraglichen 5 Einheiten... Die Matrikel beschrieben ja die Truppen, mit denen ein Stand zu folgen hatte, nicht Soldaten, die ein F├╝rst dem Reich abtreten musste. Selbst wenn ein Reichskontingent durch Geldzahlung ersetzt wurde, konnte der Stand darauf bestehen, die Uniform der durch das Geld bezahlten Truppen zu bestimmen und sie als seine Truppen zu sehen: Formal wurden einem S├Âldnerf├╝hrer "Subsidien" bezahlt, damit er f├╝r den Kunden die Truppen stellte. Realiter kamen dann die Zahlungen f├╝r die Regimenter eben zum Teil nicht mehr vom Kaiser. Ob dann wirklich eine andere Uniform eingef├╝hrt wurde, ist nochmals eine andere Frage. Rechtlich waren es dann keine Habsburger Truppen mehr, w├Ąhrend sich real wohl nichts ├Ąnderte. 

Und daher sehe ich auch, dass das, was ich oben allgemein zu den drei s├╝dwestlichen Reichskreisen geschrieben habe, wenn genau hingesehen wird, nicht so stimmen muss.

Sollte die Diskussion zur Reichsarmee und den Reichskreisen nicht abgetrennt werden? Hier haben wir ja User aus den verschiedensten Gegenden. Da m├Âgen sich mit der Zeit Einsichten in verschiedene Regionen ergeben.
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Re: SYW - Battle in a Box
« Antwort #20 am: 23. Januar 2019 - 16:17:45 »

@D.J.: Geh beim Braun der M├╝tzen doch von hell nach dunkel und b├╝rste zum Schluss mit Schwarz, damit es nach richtigem Fell aussieht.
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Re: SYW - Battle in a Box
« Antwort #21 am: 23. Januar 2019 - 17:02:23 »

1.
Ja, aber der Schw├Ąbische Kreis war ja wegen der Gefahr aus Frankreich besonders motiviert und hielt sich als einziger Kreis ab 1694 ein wirkliches stehendes Heer mit 1 K├╝rassier-, 1 Dragoner- und 5 Infanterieregimenter. Dabei wurde im Frieden nur ein Teil in Sold gehalten und das 5. Kreisinfanterieregiment war das W├╝rttembergische Kreisinfanterieregiment, dass W├╝rttemberg im Ernstfall dem Kreis zur Verf├╝gung stellte und im Frieden wie die Haustruppen behandelt wurde.

2.
Der fr├Ąnkische Kreis hatte ein stehendes Heer von 1 K├╝rassier-, 1 Dragoner- und 3 Infanterieregimentern, wenn ich es richtig im Kopf habe, standen die Truppen im Frieden allerdings bei den Haustruppen.

3.
Denn 1697 hatten sich diese Kreis zur Frankfurter Assoziation zusammengeschlossen, um das Reich wirksamer gegen Frankreich zu verteidigen. Im Frieden sollten 40.000 Mann im Sold gehalten werden.

1.
Der Schw├Ąbische Kreis hatte im 18.Jh. meistens 4 Regimenter Infanterie und 2 Kavallerie, da dort auch schon die Dragoner zu voller Kavallerie ausgebildet waren.
Dr. Bleckwenn hat auf die Sonderrolle W├╝rttembergs hingewiesen, welches viel deutlicher die Herrschaftssymbole auf die Ausr├╝stung des eigenen Kreisinfanterieregiments anbringen lie├č.
Eigentlich wurden alle Kreistruppen im Frieden wie Haustruppen behandelt. Das f├╝hrte ja zu dem Problem, dass sich die Kreisst├Ąnde regelm├Ą├čig dagegen str├Ąubten die Einheiten f├╝r gemeinsame Man├Âver zu verwenden, auch wenn diese z.B. 1756 und auch in den 1730ern gelegentlich dennoch vorkamen.
Der Bedarf an ein paar Wachtruppen f├╝hrte immerhin dazu, dass auch die kleineren Kreisst├Ąnde meistenteils zumindest fast ihr Simplum auch in Friedenszeiten unter Waffen hielten.

2.
Eigentlich logisch, genauso wie bei den Schw├Ąbischen Truppen. Fr├Ąnkischer und Schw├Ąbischer Kreis hatten zumindest in den 1720er und 30er Jahren das Vorhaben die Reichsfestungen Philippsburg und Kehl zu bemannen, was aber scheinbar nach meinem Daf├╝rhalten auch wenn dann nur mit geringen Kr├Ąften geschah.

3.
Diese Assoziation sehe ich eher als ein Projekt, um die Reichskreise als eigene Macht im Reich zu etablieren. Denn so st├Ąrker sich diese Reichskreise zusammen schlossen, so weniger Einfluss hatte der Kaiser auf sie.
Als der ehrgeizige und politisch deutlich unabh├Ąngigere Eberhard Ludwig von W├╝rttemberg 1733 verstarb, verlor die Idee der Kreisassoziationen an Wert.
Ich denke, dass Kursachsen damals durch die Spinnereien der Kurf├╝rsten eine gute Chance verpasst hatte. Kurbrandenburg hatte ja eh versucht die Reichsarmatur soweit es ging zu torpedieren indem es f├╝r den Obers├Ąchsischen Kreis keine Kreistruppen stellte. Damit h├Ątte Friedrich August I. als mit Abstand m├Ąchtigster F├╝rst im Kreis die Chance gehabt die Macht im Kreis zu erlangen und einfach Brandenburg ignorierend Kreistage auszuschreiben und sich auch mit dem bedeutenden milit├Ąrischen Gewicht auf den Assoziationstagen blicken zu lassen. Seine v.a. Anfangs ehe er g├Ąnzlich von ├ľsterreich abh├Ąngig wurde, zwischen Habsburgern und Bourbonen lavierende Au├čenpolitik, die vergleichbar war mit der Eberhard Ludwigs, h├Ątte gut zu so einer F├╝hrungsrolle gepasst.

Was die Problematik mit den verschiedenen F├╝hrern des Niederrheinischen Kreises anbelangt, gab es das im Schw├Ąbischen Kreis ja auch. Zumindest in den 1720ern suchte doch der Bischof von Konstanz noch immer neben W├╝rttemberg als zweite F├╝hrungsmacht zu bestehen, wurde dann aber zu seiner empfindlichsten Dem├╝tigung oftmals von Kaiser Karl VI. einfach ignoriert, wenn dieser Gesandtschaften nach Schwaben schickte, um den Kreis v.a. f├╝r einen geplanten T├╝rkenkrieg auf seine Seite zu ziehen.
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