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Autor Thema: Tabletop + "freies" Kriegsspiel  (Gelesen 410 mal)

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tattergreis

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Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« am: 08. Februar 2019 - 06:00:39 »

H├Ątte jemand Interesse, eine Verbindung von Tabletop  und einer Art freiem Kriegspiel zu entwickeln und auszuprobieren? Grundidee w├Ąre, die komplizierten Elemente von Kriegsspiel (insbesondere die Buchf├╝hrung ├╝ber Verluste) durch einfache Regeln zu ersetzen, die Mechanismen der Befehlsgabe aber beizubehalten.
Bsp.: ein Bataillon hat 4 Elemente, kann also vier W6 zum W├╝rfeln verwenden, bei vier Wirkungstreffern ist es neutralisiert.

Das Ausf├╝hren eines Befehls erfolgt in vier Stufen: der Kommandeur bekommt Informationen (in Form eines Meldereiters oder er sieht etwas), er ├╝berlegt und formuliert einen Befehl, dieser wird ├╝berbracht, der Befehlsempf├Ąnger f├╝hrt den Befehl aus.
Bei KS lief daf├╝r eine Stoppuhr, ich w├╝rde einfach je zwei Minuten f├╝r ├ťberlegen und Formulieren als Standart annehmen.

Der Hintergrund zu dieser ganzen Problematik ist meine Schwierigkeit mit den Bewegungsweiten beim tabletop: in zwanzig Minuten marschiert ein Soldat 1,5 km, also von einer Aufstellungszone zur anderen, Kavallerie trabt das dreifache, aber eigentlich dauert es zwanzig Minuten, bevor eine Brigade sich in Bewegung setzt (afair).

Das andere, wichtigere Element ist meine Begeisterung f├╝r meine Erfahrung aus einem Kriegsspiel: Wer gewinnt und wer verliert, ist zweitrangig, die Auseinandersetzung mit den Schwierigkeiten der Befehlsfindung hochinteressant. Und als Nebenbemerkung noch: was mir vorschwebt, enth├Ąlt das in meinen Augen einzig Interessante an Black Powder: das m├Âglichst authentische Formulieren von Befehlen :)

Ich w├╝rde das Ganze dann gern in 6mm umsetzen. Gel├Ąnde und nap. Truppen hab ich daf├╝r.

cheers
« Letzte ├änderung: 08. Februar 2019 - 06:10:00 von tattergreis »
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Arminace

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #1 am: 08. Februar 2019 - 07:46:17 »

Genrell finde ich die Idee gut und hoffe, dass du Mitstreiter findest. Mehr Vielfallt schadet unserem Hobby sicherlich nicht.

Aber, vielleicht ist dies etwas f├╝r dich ... wir haben vor ca. 1 Jahr damit angefangen unser eigenes Tabletopregelwerk f├╝r den Ma├čstab 1/72 (es funkt aber auch mit 1/100 bis 28mm, 6mm weniger...) zu entwickeln und sind nach wie vor energisch dabei. Ich glaube allerdings, dass die Dimensionen unseres Gefechtsfeldes evtl. zu klein ist (eher. Kompanieebene und du schreibst von Battalionen), zus├Ątzlich benennst du nicht die geplante Epoche f├╝r dein Projekt, nur dass du napoleonische Truppen daf├╝r hast.

ich gehe nun etwas n├Ąher auf unser Projekt ein:
Spielbar ist unser Spiel bereits, wenn auch auf Grund der Komplexit├Ąt (und evtl. unseres Schreibstils) nicht einsteigerfreundlich. Erschwerend kommt f├╝r Neulinge hinzu, dass es keine klassischen geregelten "Rundenabl├Ąufe" gibt, sondern vieles dynamisch abl├Ąuft. Es richtet sich also eher an erfahrene Spieler die Tabletops mit einer gewissen Spieltiefe suchen. Aktuell ist ein Gro├čteil von 1939-1445 bereits abgedeckt .... geplant ist aber eine Abdeckung von 1914-1990.

Wenn dies was f├╝r dich ist und du hast Lust evtl. mitzuentwickeln, kannst du mich gerne kontaktieren.
Wir sind st├Ąndig auf der Suche nach Leuten, welche sich einbringen k├Ânnen und wollen (Regelentwickler, Grafiker, Tester, Korrekturleser, Flufftextschreiber, Marketing usw...)

Weitere Infos zu unserem Projekt sowie Download der aktuellen ├Âffentlichen Fassung hier:
http://pointblankgame.com/
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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #2 am: 08. Februar 2019 - 10:09:48 »

"zus├Ątzlich benennst du nicht die geplante Epoche f├╝r dein Projekt, nur dass du napoleonische Truppen daf├╝r hast."

Aus Platzgr├╝nden und weil ich mich damit am meisten auseinandergesetzt habe, w├╝rde ich napoleonisch vorziehen. Ich hab Franzosen und Preu├čen. Nach 1812 ist am einfachsten, weil die Instruktionen f├╝r die Preu├čen leicht verf├╝gbar sind.

Ich beziehe mich auf das Kriegspiel von Reisswitz, w├╝rde die ├änderungen von 1828 als zutreffend ansehen. Ich habe nicht vor, ein verbindliches Regelwerk zu schreiben, indem alle M├Âglichkeiten abgehandelt sind. Das freie Kriegspiel nach Verdy du Vernois nehme ich auf jeden Fall als Anregung,

cheers
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Pappenheimer

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #3 am: 08. Februar 2019 - 10:55:23 »

Klingt super. Ich denke, das w├╝rde am besten funktionieren, wenn man jemanden hat, der um die Ecke sitzt.

Ich habe das mit den klaren Befehlen etc. wie bei BP auch immer faszinierend gefunden. Aber bei meinem "Spielerkreis" ist es halt einfach so, dass wir meistens erst Abends bis Nachts spielen und dann sowas nicht mehr funktioniert, weil dann die M├╝digkeit dazu f├╝hrt, dass mind. einer/eine von uns eh nicht so ganz bei der Sache ist.

Ich frage mich gerade, mangels Quellenkenntnis, was exakt die Vorgehensweise von Brigadegener├Ąlen war. Haben die ihre Stabsoffiziere die ganze Zeit zwischen den Bataillonen hin und her sprengen lassen? Wenn ich mich recht entsinne, kam es oft vor, dass die Brigadegener├Ąle, wenn sie wollten, dass etwas nach ihrem Kopf passiert, an die entscheidende Stelle geritten sind und das ├╝bernommen haben pers├Ânlich dem Bataillonschef den Befehl zu sagen(spielt bei HoW z.B. keine Rolle, bei anderen Regelwerken schon).

Toller Thread und noch viel Erfolg!  :)
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tattergreis

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #4 am: 08. Februar 2019 - 11:29:20 »

"Ich frage mich gerade, mangels Quellenkenntnis, was exakt die Vorgehensweise von Brigadegener├Ąlen war."

Exakt das ist es, worauf man mit KS st├Â├čt: Die Fragen, wie hat das eigentlich funtioniert. Ein Brigadegeneral wird das noch selbst gemacht haben, oder er hat die Btl-Kommandeure zu sich gerufen, wenn die Btls nicht im Gefecht standen. M.E. haben sich die Btls aneinander ausgerichtet, wobei ein Btl das F├╝hrungsbtl war. Bei solchen Fragen kommt man dann aber auch darauf, warum die Franzosen irgendwann die Kavallerie wieder aus der Division entfernt haben (war zu kompliziert).

Deshalb ist es bequem, die Preu├čen zu f├╝hren, f├╝r die Formierung einer Brigade (entspricht einer franz. Division) gibt es anschauliche Grafiken, m.E. kann man so etwas als verbindlich ansehen und muss nur Abweichungen explizit anordnen.

Klar w├Ąre es am einfachsten, wenn sich Berliner oder Brandenburger f├╝r so etwas interessieren w├╝rden. Aber da die Quellen eigentlich alle ├Âffentlich sind, kann man sich ne Menge anlesen, und f├╝r die Diskussion, ob Direktfeuer auf 4+ oder 5+ trifft, k├Ânnen auch Rheinl├Ąnder und sogar Schwaben n├╝tzliche Impulse geben :D
« Letzte ├änderung: 08. Februar 2019 - 13:02:15 von tattergreis »
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Pappenheimer

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #5 am: 08. Februar 2019 - 12:52:02 »

Aber da die Quellen eigentlich alle ├Âffentlich sind, kann man sich ne Menge anlesen, und f├╝r die Diskussion, ob Direktfeuer auf 4+ oder 5+ trifft, k├Ânnen auch Rheinl├Ąnder und sogar Schwaben n├╝tzliche Impulse gegen :D
Das macht die Diskussion ja auch einfacher.

Wobei ich der Meinung bin, dass es mir als Spieler weniger um die Effizienz nach historischen Ma├čst├Ąben gehen w├╝rde, als um die spielbarkeit. Sprich nach 2-3 Stunden will ich bei nem mittleren Spiel ein Ergebnis haben. Kann auch ein Unentschieden sein. Da bin ich dann auch bereit mal ein 4+ zu rechtfertigen.

Im Grunde genommen kannten die Offiziere ja ihre Vorgesetzte. Viele Chefs de Bataillon waren innerhalb ihrer Einheit aufgestiegen und mit dem Brigadegeneral vertraut. Irgendwann wusste man wie er seine Brigade entfaltete. Ausnahme sicher eher unebenes oder stark bewaldetes Gel├Ąnde wie bei Me├čkirch oder Hohenlinden.

Ich habe mich aber auch schon gefragt, ob es nicht sinnig w├Ąre, wenn selbst ein im positiven pedantischer Wargamer wie Ch. Rogge VnB spielt, sich das mal anzutun, um zu erkennen, ob das nicht wirklich besser das Flair der Schwarzpulver├Ąra wiedergibt.
Als Tabletoper w├Ąre es beinahe spannend sich mal in M.K.s Offiziersschule einzuschleichen, so er wieder das Kriegsspiel oder sowas auflegt. http://www.ingenieurgeograph.de/Spielen/spielen.html
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tattergreis

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #6 am: 08. Februar 2019 - 13:37:37 »

Die Effizienz nach Reisswitz ist enorm, und das tabletop-Regelwerk, welches ich z.Z. spiele (Quatre-Bras), hat ebenso die Tendenz zum Blutigen.

Was ich aber immer im Hinterst├╝bchen behalten m├Âchte, ist der Drang zum Realistischen: wenn man einen Angriff befiehlt, dann sollte er auch eine objektiv hohe Wahrscheinlichkeit auf Erfolg haben, und nicht in der Hoffnung gestartet werden, dass man besser w├╝rfelt als der Gegner. QB hat manchmal Auto-Ergebnisse (z.B.bei Flankenangriffen), KS regelt Flankenangriffe von Kav auf Kav gar nicht, weil die angegriffene Kav in der Realit├Ąt fl├╝chtet.

Die Geschwindigkeit des Spielens bei KS ist variabel, und das m├Âchte ich auch f├╝r TTfKS beibehalten, wenn ein Feuergefecht l├Ąuft, w├╝rfelt man tierisch viel, aber das eigentliche Befehlen dauert schon etwas (s.o.). Da man aber als Divisionskommandeur nicht bestimmt, wo die einzelnen skirmisher herumpirschen, kann man das ja fast ignorieren, bei 6mm ist micromanagement ja anders als bei 28mm.
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Decebalus

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #7 am: 08. Februar 2019 - 15:04:44 »

Wie immer erstmal genaues Klarwerden, um was es Dir eigentlich geht:

- "Freies" Kriegsspiel ist m.E. (weitgehend) definiert, als ein Kriegsspiel, in dem man wie bei einem Rollenspiel frei entscheidet, was man macht (oder welche Befehle man gibt) und das Ergebnis wird dann durch einen bewanderten Spielleiter ("Meister) umgesetzt. Der Clou sind hier zwei Sachen: 1. Was passiert, l├Ąuft verdeckt ab. (Fog of War), 2. da es "frei" ist, kann ich alles machen, was ein General damals h├Ątte auch machen k├Ânnen.
Ich halte freies Kriegsspiel eher f├╝r geeignet f├╝r Kampagnen, d.h. das Bewegen von Armeen. F├╝r das Ausspielen von Schlachten funktionieren "normale" Regeln eigentlich gut genug. Fog of War oder freie Aktionen sind hier auch weniger wichtig.
Unsere Norddeutschland-Kampagne funktionierte nach diesem Prinzip. Hier konnte eben Napoleon dann auch alliierten Spionen einen Flu├č├╝bergang vorspielen lassen, um seine Gegner zu t├Ąuschen.

> Genau das, scheint mir aber nicht das zu sein, was Du willst. Ich h├Âre bei Dir mehr heraus, dass es Dir um Befehlsfomulierung und realistische Befehlsumsetzung geht, w├Ąhrend Du das Kampfsystem eher einfach haben willst.

- Was vielleicht eher Deinen Vorstellungen entspricht, w├Ąre ein sogenanntes "perspective" Wargame, in dem man nur einen General spielt und der komplette Einflu├č auf das Tabletop-Spiel entspricht dem, was dieser General machen kann. Das einzige funktionierende Regelwerk dieser Richtung ist Et Sans Resultant.

Aber vielleicht habe ich auch mi├čverstanden, was Du eigentlich erreichen willst.
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tattergreis

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #8 am: 08. Februar 2019 - 15:55:03 »

Die Formulierung "freies" Kriegsspiel ist vielleicht irref├╝hrend, mir ist "Freies Kriegsspiel" von Verdy bekannt, das Buch liegt bei mir herum und bildete zusammen mit einem Besuch auf der Website der "Et sans resultat" durchaus einen Ansto├č f├╝r dieses Projekt, mir sind nur die Quick Reference sheets ein Grauen (das gilt mittlerweile grunds├Ątzlich).
Ich wei├č nicht genau, was ein perspective wargame ist, aber die Perspektive des 6mm Generals ist genau der Knackpunkt, wovon dieserer "wei├č", darf der Spieler ber├╝cksichtigen, f├╝r alles andere gelten seine Befehle von vor Schlachtbeginn bzw. man einigt sich gemeinsam auf Reaktionen der Truppen.
Fog of War finde ich hochinteressant, sobald ich ne Kamera zur Hand hab, erkl├Ąre ich ein furzeinfaches System, bei welchem ich in der Lagerkeksdose den markierten Platz der Truppen zur Verlustdarstellung laut QB mit einem Magnetmarker belege.  Wellington (der historische meine ich) hat mal gesagt, dass es im Krieg darum geht, zu erraten, was hinter dem n├Ąchsten H├╝gel ist. Da m├Âchte ich mich langsam herantasten, genauso wie an ein Rundensystem ohne feste Rundenl├Ąnge. Soll hei├čen, die Spielaktionen die ausgef├╝hrt werden, umfassen einen klar definierten Zeitraum (ich bombardiere Deine Kanonen jetzt bis Du sie zur├╝ckziehst oder meine Gesch├╝tze zu hohe Verluste haben. Man w├╝rfelt also z.B. 4 Runden lang oder 8 je nachdem, was passiert. In der Zwischenzeit hat der Gegner Zeit 4 oder 8 Befehle zu schreiben, deren Ausf├╝hrung irgendwann beginnt (s.o.) In dieser Zeit k├Ânnte Infanterie 800 oder 1600 Schritte marschieren, wenn sie den Befehl dazu hat.

Also Zeitmicromanagement ja, F o W nach Geschmack, Miniaturenmicromanagement nein.

M.E. hast Du sehr gut erfasst, um was es mir geht.

cheers
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Decebalus

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #9 am: 08. Februar 2019 - 18:44:59 »

Nur mal als Info: Der Begriff "perspective wargame" wurde zuerst von dem Regelwerk Legacy of Glory in den 90ern aufgebracht. Ein Regelwerk, das bei den meisten als unspielbar und unendlich z├Ąh gilt. Hier mal kurz die Selbstdefinition aus den Regeln:

"Legacy of Glory is a ÔÇťperspective basedÔÇŁ game. Each player focuses on making the decisions of one single corps or army commander. Realistic limitations curtail the playerÔÇÖs omniscience; time and distance factors have been added to represent the time required for information to travel both up and down the chain of command."

Et Sans Resultant ist m.W. der Versuch dieses Konzept spielbar zu bekommen. Da ich die Regeln nicht kenne, kann nicht beurteilen, ob das gelungen ist.
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tattergreis

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #10 am: 08. Februar 2019 - 19:19:53 »

Zitat
Ein Regelwerk, das bei den meisten als unspielbar und unendlich z├Ąh gilt

LOL das ist ja sehr aufmunternd  :D

Ich will ja eben kein kompliziertes Regelwerk haben, es gibt bisher zwei Grundwerte:
ein franz. Btl ist 8cm breit, so weit l├Ąuft eine Linie
ein preu├čisches Btl ist 10cm breit, so weit l├Ąuft ne Kolonne
 
eine normale Schussweite ist die L├Ąnge des preu├č. Btl: Treffer auf 4+, save auf 4+ (is eben tabletop, deshalb der save), n├Ąher dran 3+ (also 5cm und weniger), weiter weg bis 15cm 6+

Inf. schie├čt also 15cm, Kanonen ein vielfaches von 15 cm (3+, 4+, 5+,jetzt wird es spannend, soll der save des Ziels sich zwischen 1000 Schritt und 1250 Schritt verbessern? Diese Frage besch├Ąftigt mich, deshalb die Frage nach den Erg├Ąnzungen von 1828  :))
Man muss sich das aber nicht merken, das steht dann auf dem Holzstab, welchen man als eine Art Zollstock verwendet.

F├╝r die Inf nehme ich durchsichtiges Plastik als Schussschablone, denke ich.Da kann ich dann auch was raufmalen.

Ich hab ja mal bei dem KS von Zieten mitgemacht, was viel zu kompliziert gehandhabt wurde. M.E. ist es egal, der Bote mit 600 Schritt reitet oder mit 800, das kann der Oberkommandierende eh nicht beeinflussen. Ob der Regimentskommandeur 2 oder 8 min braucht, um den Befehl umzusetzen, ist grunds├Ątzlich interessant, aber im Spiel eigentlich auch egal, Stichwort Friktion. Hauptsache, man ├╝bt das Denken eines Oberbefehlshabers und nicht das effektive loophole-suchen in einem Regelwerk.

cheers


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Arminace

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #11 am: 08. Februar 2019 - 20:41:14 »

Ich w├╝nsche dir vom ganzen Herzen viel Erfolg. Ein komplettes Regelwerk aus dem Boden zu stampfen ist immer eine Hausnummer.

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tattergreis

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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #12 am: 08. Februar 2019 - 21:13:02 »

@Arminace: Ich schreibe kein genaues Regelwerk, ich schreib ein paar Grundideen und ein paar Zahlen als Ausgangspunkt, Der Rest ist ein Matrix-game. 8)
Da mich jemand angeschrieben hat:
Das reisswitz┬┤sche Kriegspiel funktioniert eigentlich im 2-Minuten-Takt, aber das wird imho nur in Gefechten wichtig.

Als Spieler gibt man bei KS nicht an, dass man eine Runde vorgeht, sondern man befehlt eine Bewegung oder einen Angriff. Das w├╝rde ich gern ├╝bernehmen. Um die Gegenbewegung oder eine Reaktion zu erfassen, w├╝rde ich eben eine Kalkulation starten: verteidigender Oberkommandierender sieht den schon laufenden Angriff und braucht Zeit zur Entschlussfassung etc. Der Angriff kann mittlerweile in der vom Gegner vorgesehenden Weise durchgef├╝hrt werden, dabei beschie├čt die Ari des Verteidigers die gesamte Bewegung. Es ist im Prinzip nicht notwendig, die gesamte Bewegung unterteilt in 200 bzw 250 Schritt-H├╝pfern darzustellen, weil m.E. ein Angriff auch eine Art Eigendynamik hat, die der Oberkommandierende eh nicht beeinflusst. Das ist in anderen Regelwerken auch nicht anders, Shako 2 hat das gut demonstriert. Das Problem dort war imho, dass jede Schusssalve einer Batterie den Beschuss von 20 min darstellt, bei TTKS k├Ânnte man das viel feiner justieren, oder man w├╝rfelt 10x die Anzahl der beteiligten Batteriebasen, das kann man machen wie man m├Âchte, nach zehn Salven sollte das Ziel ja eh vaporisiert sein.
QB hat eine sehr interessante Regel zur Kavallerie-charge, da laufen vom gegnerischen Befehlshaber auch keine Gegenbefehle, weil ne Kavalleriecharge sobald sie gestartet ist auch kaum Zeit zur Gegenreaktion l├Ąsst.

So, mehr schreibe ich von mir aus erst, wenn ich ne Kamera hab und das ganze auch bildlich darstellen kann.

cheers
« Letzte ├änderung: 13. Februar 2019 - 04:22:12 von tattergreis »
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Re: Tabletop + "freies" Kriegsspiel
« Antwort #13 am: 30. M├Ąrz 2019 - 12:25:27 »

Wegen des guten Wetters ist TT(Tischtennis) zur Zeit bei mir wichtiger als TT (tabletop). Nichtsdestotrotz m├Âchte ich auf eine Quelle hinweisen, welche ich als ├╝beraus aufschlussreich empfinde:
https://play.google.com/books/reader?id=ZItnAAAAcAAJ&pg=GBS.PR3

insbesondere die Darstellung eines Gefechtes zweier Bataillone ist sehr interessant (Seite 232, Besondere Gefechtsverh├Ąltnisse der verschiedenen Waffengattungen im offenen Terrain. ┬ž 12. Infanterie gegen Infanterie.)https://play.google.com/books/reader?id=ZItnAAAAcAAJ&pg=GBS.PA232
« Letzte ├änderung: 30. M├Ąrz 2019 - 12:55:18 von tattergreis »
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