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Punische Kriege

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Karthago:
Hallo zusammen, nachdem ich mich hier eine Weile umgeschaut habe, möchte ich nun meinen ersten Beitrag schreiben und freue mich auf Rückmeldung von euch. Neu ist das Thema Wargaming für mich nicht, seit 25 Jahren bin ich ziemlich kontinuierlich dabei. Anfänglich überwiegend mit Fantasy, später ausschließlich historisch. Dabei hat sich über die Jahre der Amerikanische (Fire and Fury) und der Englische Bürgerkrieg (1644) herauskristallisiert. Nun möchte ich mich gern der Antike zuwenden, da mich die Epoche schon als kleines Kind und in meinem Studium sehr interessiert hat und nicht zuletzt, weil mich die Figuren von Victrix voll und ganz begeistern. Eine große Box Krieger von Karthago habe ich mir bereits zugelegt. Mein Ziel ist es, sowohl Römer als auch Karthager für die Punischen Kriege zu bemalen. Dazu gehört für mich auch eine passende Platte und etwaiges Gelände. Der Schwerpunkt dabei liegt auf einer schönen Armee, historische Genauigkeit - sofern möglich - ist für mich sekundär. Dabei kommen ausschließlich Rank and File Systeme in Frage, die sich flüssig spielen lassen, dennoch eine gewisse Tiefe haben und Besonderheiten der Epoche wiedergeben. Könnt ihr eure Erfahrung teilen und mir Einsteiger-Tipps geben? Zum einen in Bezug auf die Epoche und Figuren, als auch Regelsysteme.

Driscoles:
Herzlich willkommen!

Pappenheimer:
Ich habe früher Age of Battles gespielt, kann das aber bezüglich Deiner Kriterien nicht empfehlen.

DBA ist toll, wenn man in einer bis maximal eineinhalb Stunden mit nem Spielchen durch sein will. Aber Flair kommt dabei nicht auf. Hab da wohl nen Dutzend Spiele schon damit gespielt und die Hälfte etwa in den Punischen Kriegen. Für eine Kampagne hingegen fand ich das Regelwerk ideal.

Ich hab's zwar noch nicht gespielt, aber von den Videos her, fand ich bislang Age of Hannibal am Besten.
Das stammt von dem Klub, der den Little Wars-Kanal unterhält und viele Anleitungen zu dem Regelwerk bereits gemacht hat: https://www.youtube.com/results?search_query=age+of+hannibal+wargame+rules
Klingt mir alles sehr clever und als ob es den Machern wirklich um die Zeit geht und nicht als ob sie ein generischen Regelwerk kreieren wollten (wie Hail Ceasar z.B.).

Bayernkini:
Die erste Frage ist, welcher Maßstab?
Da du Victrix Figuren erwähnt hast, gehe ich davon aus 28mm ;)


--- Zitat ---Age of Hannibal am Besten.
--- Zitat ---
Das ist bestimmt ein super Regelwerk, weil es von den Machern von "Altar of Freedom" ist, aber halt (auch regeltechnisch) auf richtig Masse, sprich 6mm ausgelegt ist.
Somit fallen in so einem Regelwerk manche "Mechanismen" einfach weg, die in einem größeren Masstab wieder da sind.
Beispiel das Auf-Abprotzen von Kanonen, um es mal mit AoF zu sagen.
--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---

Riothamus:
Dann Willkommen im Forum. Und natürlich helfen wir gerne weiter. Im Forum gibt es so einige, die die Zeit schon beackert haben.

Victrix heißt, dass du dich für 28mm entschieden hast. Die ganz großen Schlachten sollen also nicht auf den Tisch gestellt werden. Steinhagel wären gängige deutsche Regeln im 28mm Bereich, Hail Caesar ähnliche und vielleicht (? - ich will das nicht einschätzen) sogar gängigere englische Regeln. Da werden gleichsam Bataillone verschoben, um es modern auszudrücken. Eben Regeln für ältere Zeiten von Herstellern von Rank and  File Systemen. Wie groß, aufwendig und zeitintensiv ein Spiel wird, hängt dabei vom Spieler ab.

Anders ist DBA. Damit können auch mit weniger Figuren größere Schlachten nachgestellt werden und es wird seit einiger Zeit auch in 28mm gespielt, wenn die Mehrheit und die Turnierspieler wohl in 15mm spielen. Auch 1/72-Inseln gibt es dabei. In jedem Fall ist DBA einen Blick wert. Aber es spricht nicht jeden an, ist aber flüssig zu spielen. Ein Spiel sollte nach ein oder zwei Einführungsspielen nicht länger als eine Stunde dauern. (Und die Einteilung ganzer Armeen in nur 12 "Elemente" entspricht durchaus der Realität in der Antike.)

Da ist dann der alte Tipp mit dem Schauen in die eigene Umgebung an der Reihe: Schau mal, welche Regeln in deiner Umgebung so gespielt werden. Aus welcher Ecke kommst du? In Berlin gibt es alles, in anderen Landesteilen kannst du mitunter froh sein, wenn ein oder zwei Spieler in Schlagdistanz sind. Das Problem ist natürlich geringer, wenn du gleich zwei gegnerische Armeen anmalst.

Bei den 28mm Figuren für die Epoche kenne ich mich nicht so aus, aber Victrix ist keine schlechte Wahl. (Ich selbst habe für die Zeit Minis in 1/72.)

Zur Epoche gibt es einiges, was -Ausnahmen bestätigen die Regel- alles nicht völlig daneben liegt, schließlich ist auch viel einfach unbekannt. Dabei ist auch die Frage, welchen Abschnitt du zeigen willst. Kettenhemden und die klassischen Römer nach Polybios sind frühestens im 2. Punischen Krieg zu verorten. Älter wäre es ein Mix an griechischer und italischer Ausrüstung. Demgegenüber ist das Söldnerheer Karthagos etwas zeitloser gekleidet. Allerdings ist da dann die Herkunft der Söldner zeitlich verschieden.

Bei den Karthagern ist dadurch die Recherche nicht so einfach. Numider, Iberer, Griechen und Kelten werden ja gewöhnlich in eigenständigen Werken behandelt. Wenn du dich nicht einzeln einarbeiten willst, frag im Forum. Dafür ist es bei den Römern etwas einfacher. Die Hauptquelle ist Polybius. Eine Auswahl, die auch die Beschreibung der römischen Armee enthält, gibt es günstig bei Reclam und einer der passenden Bände von Peter Connolly -auch auf deutsch zu finden- oder der Warrior-Band (162) Roman Republican Legionary 298-105 BC von Nic Fields -recht günstig- dürften dir da reichen, wenn du keine besonderen historischen Ansprüche hast.

Ein Vorteil ist, dass sich die Verbündeten, respektive Söldner beider Seiten durchaus ergänzen. Je nach Zeit sind Kelten, Griechen, Numider auf verschiedenen Seiten zu finden, was für dich interessant sein dürfte, da du ja beide Seiten aufstellst.

An Elefanten hatte Karthago einen Mix aus indischen, afrikanischen und wohl als Schwerpunkt den heute ausgestorbenen nordwestafrikanischen Elefanten. Je nach erlaubten Maxima und erhältlichen Modellen kannst du dir da also eine Sammlung zulegen. (Hannibals Elefant Syrus war -Nomen est omen- ein indischer Elefant.)

Einiges ist aber nicht so, wie es sich Klein-Fritzchen vorstellt. Die Numider waren z.B. keine Schwarzafrikaner. Die Theorie des Zusammenhangs mit den Iberern ist mittlerweile durch die Genforschung bestätigt. Nach antiken Quellen waren Schilde, Tuniken, Pferde braun. Aber gefleckte Kuhschilde und ungefärbtes Leinen sind auch nicht so unglaubwürdig. Auch im zweiten Weltkrieg nahmen die Truppen in Afrika mitunter ohne eigenes Zutun die Farbe der Wüste an. Jedenfalls hat man mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Beschreibungen so etwas zeigen könnten. Die kannst du also heller oder düsterer gestalten, wie du möchtest.

Aber es kommt auch vieles darauf an, was du vorhast. Für die Punier sind eher frühere Phasen der Zeit interessant und für Römer später. Bei den Römern gab es im 2. Punischen Krieg einen Wechsel in der Ausrüstung, weil soviel davon verloren ging und durch einheitliche Produktion ersetzt wurde. Vorher hat es einen Mix aus etruskischen, griechischen und italischen Rüstungen gegeben. Das -im 3. Jh. von den Kelten erfundene -Kettenhemd kam etwas früher nach Rom. (Das wurde -im Gegensatz zum Mythos- nicht ausgegeben. Wer es sich leisten konnte, bekam es gegen eine Zuzahlung.) Das war also eher ein Sprung als eine Entwicklung, was es unmöglich macht, Römer für die ganze Zeit von Pyrrhos bis Marius auszuheben. Da durch die Hersteller eigentlich nur der jüngere Zeitabschnitt bedient wird, ist die Entscheidung hier aber recht leicht. Und wer nicht umbauen will, wird die Römer einheitlich bauen und für den ganzen Zeitabschnitt einsetzen. Das wird nicht so eng gesehen wie beim Napo-TT, zumal ja auch eigentlich zu wenig bekannt ist, bzw. entsprechend veröffentlicht ist, um es anders zu machen. Schon bei Polybius ist ja umstritten, die Armee welcher Zeit er wirklich beschreibt. Immerhin war er Augenzeuge beim Untergang Karthagos und wurde sogar von Rom mit Untersuchungen dort beauftragt.

Allgemeiner Hintergrund? Für Karthago: Winfried Elliger, Karthago - Stadt der Punier, Römer, Christen. Es gibt dickere Bücher, auch mit Fokus auf den Gesamtstaat, aber über Karthago ist eben wenig bekannt und als Fluff-Quelle ist es sehr gut und zudem zuverlässig. Wer sich selbst Szenarien ausdenkt, hierbei natürlich eher Skirmish-Spieler, wird die Übersetzung des Berichts des Hanno über seine Reise nach Kamerun interessieren.  Für Rom: Alfred Heuss, Römische Geschichte. Über den Forschungsüberblick am Ende des Bandes kann man gut weitere Literatur finden. Wenn die beiden Bände schon zuviel sind oder überhaupt erst einmal ein Bild der Antike entstehen soll: L. de Blois, R.J. van der Spek, Einführung in die alte Welt. Dünn aber informativ. Eine bessere, gleichzeitig informative, verständliche und nicht zu dicke Einführung in die Geschichte der Antike kenne ich nicht. (Über Karthago und die punischen Kriege sind es da natürlich nur etwa 4 Seiten.)

Edit: Die bei Elliger wiedergegebene und erläuterte Schilderung Appians vom Untergang Karthagos schreit eigentlich nach einem verrückten Projekt nach Art des Don. Gruppen, die sich auf verschiedenen Ebenen durch die Hochhäuser einen Weg ins Zentrum der Stadt freikämpfen. Und: Über die aufragenden Teile punischer Häuser ist so gut wie nichts bekannt. Das kann weitestgehend frei ausgestaltet werden. Und die schmalen Grundrisse kommen dem TT auch entgegen.

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