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  • 23. Mai 2019 - 14:01:48
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Autor Thema: Punische Kriege  (Gelesen 748 mal)

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Karthago

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Punische Kriege
« am: 15. MĂ€rz 2019 - 08:57:49 »

Hallo zusammen, nachdem ich mich hier eine Weile umgeschaut habe, möchte ich nun meinen ersten Beitrag schreiben und freue mich auf RĂŒckmeldung von euch. Neu ist das Thema Wargaming fĂŒr mich nicht, seit 25 Jahren bin ich ziemlich kontinuierlich dabei. AnfĂ€nglich ĂŒberwiegend mit Fantasy, spĂ€ter ausschließlich historisch. Dabei hat sich ĂŒber die Jahre der Amerikanische (Fire and Fury) und der Englische BĂŒrgerkrieg (1644) herauskristallisiert. Nun möchte ich mich gern der Antike zuwenden, da mich die Epoche schon als kleines Kind und in meinem Studium sehr interessiert hat und nicht zuletzt, weil mich die Figuren von Victrix voll und ganz begeistern. Eine große Box Krieger von Karthago habe ich mir bereits zugelegt. Mein Ziel ist es, sowohl Römer als auch Karthager fĂŒr die Punischen Kriege zu bemalen. Dazu gehört fĂŒr mich auch eine passende Platte und etwaiges GelĂ€nde. Der Schwerpunkt dabei liegt auf einer schönen Armee, historische Genauigkeit - sofern möglich - ist fĂŒr mich sekundĂ€r. Dabei kommen ausschließlich Rank and File Systeme in Frage, die sich flĂŒssig spielen lassen, dennoch eine gewisse Tiefe haben und Besonderheiten der Epoche wiedergeben. Könnt ihr eure Erfahrung teilen und mir Einsteiger-Tipps geben? Zum einen in Bezug auf die Epoche und Figuren, als auch Regelsysteme.
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Driscoles

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Re: Punische Kriege
« Antwort #1 am: 15. MĂ€rz 2019 - 11:47:46 »

Herzlich willkommen!
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I got a \'69 Chevy with a 396 Fuelie heads and a Hurst on the floor

Pappenheimer

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Re: Punische Kriege
« Antwort #2 am: 15. MĂ€rz 2019 - 12:04:16 »

Ich habe frĂŒher Age of Battles gespielt, kann das aber bezĂŒglich Deiner Kriterien nicht empfehlen.

DBA ist toll, wenn man in einer bis maximal eineinhalb Stunden mit nem Spielchen durch sein will. Aber Flair kommt dabei nicht auf. Hab da wohl nen Dutzend Spiele schon damit gespielt und die HĂ€lfte etwa in den Punischen Kriegen. FĂŒr eine Kampagne hingegen fand ich das Regelwerk ideal.

Ich hab's zwar noch nicht gespielt, aber von den Videos her, fand ich bislang Age of Hannibal am Besten.
Das stammt von dem Klub, der den Little Wars-Kanal unterhÀlt und viele Anleitungen zu dem Regelwerk bereits gemacht hat: https://www.youtube.com/results?search_query=age+of+hannibal+wargame+rules
Klingt mir alles sehr clever und als ob es den Machern wirklich um die Zeit geht und nicht als ob sie ein generischen Regelwerk kreieren wollten (wie Hail Ceasar z.B.).
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Bayernkini

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Re: Punische Kriege
« Antwort #3 am: 15. MĂ€rz 2019 - 12:11:19 »

Die erste Frage ist, welcher Maßstab?
Da du Victrix Figuren erwÀhnt hast, gehe ich davon aus 28mm ;)

Zitat
Age of Hannibal am Besten.
Zitat

Das ist bestimmt ein super Regelwerk, weil es von den Machern von "Altar of Freedom" ist, aber halt (auch regeltechnisch) auf richtig Masse, sprich 6mm ausgelegt ist.
Somit fallen in so einem Regelwerk manche "Mechanismen" einfach weg, die in einem grĂ¶ĂŸeren Masstab wieder da sind.
Beispiel das Auf-Abprotzen von Kanonen, um es mal mit AoF zu sagen.
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My dice are the hell

Riothamus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #4 am: 15. MĂ€rz 2019 - 12:40:37 »

Dann Willkommen im Forum. Und natĂŒrlich helfen wir gerne weiter. Im Forum gibt es so einige, die die Zeit schon beackert haben.

Victrix heißt, dass du dich fĂŒr 28mm entschieden hast. Die ganz großen Schlachten sollen also nicht auf den Tisch gestellt werden. Steinhagel wĂ€ren gĂ€ngige deutsche Regeln im 28mm Bereich, Hail Caesar Ă€hnliche und vielleicht (? - ich will das nicht einschĂ€tzen) sogar gĂ€ngigere englische Regeln. Da werden gleichsam Bataillone verschoben, um es modern auszudrĂŒcken. Eben Regeln fĂŒr Ă€ltere Zeiten von Herstellern von Rank and  File Systemen. Wie groß, aufwendig und zeitintensiv ein Spiel wird, hĂ€ngt dabei vom Spieler ab.

Anders ist DBA. Damit können auch mit weniger Figuren grĂ¶ĂŸere Schlachten nachgestellt werden und es wird seit einiger Zeit auch in 28mm gespielt, wenn die Mehrheit und die Turnierspieler wohl in 15mm spielen. Auch 1/72-Inseln gibt es dabei. In jedem Fall ist DBA einen Blick wert. Aber es spricht nicht jeden an, ist aber flĂŒssig zu spielen. Ein Spiel sollte nach ein oder zwei EinfĂŒhrungsspielen nicht lĂ€nger als eine Stunde dauern. (Und die Einteilung ganzer Armeen in nur 12 "Elemente" entspricht durchaus der RealitĂ€t in der Antike.)

Da ist dann der alte Tipp mit dem Schauen in die eigene Umgebung an der Reihe: Schau mal, welche Regeln in deiner Umgebung so gespielt werden. Aus welcher Ecke kommst du? In Berlin gibt es alles, in anderen Landesteilen kannst du mitunter froh sein, wenn ein oder zwei Spieler in Schlagdistanz sind. Das Problem ist natĂŒrlich geringer, wenn du gleich zwei gegnerische Armeen anmalst.

Bei den 28mm Figuren fĂŒr die Epoche kenne ich mich nicht so aus, aber Victrix ist keine schlechte Wahl. (Ich selbst habe fĂŒr die Zeit Minis in 1/72.)

Zur Epoche gibt es einiges, was -Ausnahmen bestĂ€tigen die Regel- alles nicht völlig daneben liegt, schließlich ist auch viel einfach unbekannt. Dabei ist auch die Frage, welchen Abschnitt du zeigen willst. Kettenhemden und die klassischen Römer nach Polybios sind frĂŒhestens im 2. Punischen Krieg zu verorten. Älter wĂ€re es ein Mix an griechischer und italischer AusrĂŒstung. DemgegenĂŒber ist das Söldnerheer Karthagos etwas zeitloser gekleidet. Allerdings ist da dann die Herkunft der Söldner zeitlich verschieden.

Bei den Karthagern ist dadurch die Recherche nicht so einfach. Numider, Iberer, Griechen und Kelten werden ja gewöhnlich in eigenstĂ€ndigen Werken behandelt. Wenn du dich nicht einzeln einarbeiten willst, frag im Forum. DafĂŒr ist es bei den Römern etwas einfacher. Die Hauptquelle ist Polybius. Eine Auswahl, die auch die Beschreibung der römischen Armee enthĂ€lt, gibt es gĂŒnstig bei Reclam und einer der passenden BĂ€nde von Peter Connolly -auch auf deutsch zu finden- oder der Warrior-Band (162) Roman Republican Legionary 298-105 BC von Nic Fields -recht gĂŒnstig- dĂŒrften dir da reichen, wenn du keine besonderen historischen AnsprĂŒche hast.

Ein Vorteil ist, dass sich die VerbĂŒndeten, respektive Söldner beider Seiten durchaus ergĂ€nzen. Je nach Zeit sind Kelten, Griechen, Numider auf verschiedenen Seiten zu finden, was fĂŒr dich interessant sein dĂŒrfte, da du ja beide Seiten aufstellst.

An Elefanten hatte Karthago einen Mix aus indischen, afrikanischen und wohl als Schwerpunkt den heute ausgestorbenen nordwestafrikanischen Elefanten. Je nach erlaubten Maxima und erhÀltlichen Modellen kannst du dir da also eine Sammlung zulegen. (Hannibals Elefant Syrus war -Nomen est omen- ein indischer Elefant.)

Einiges ist aber nicht so, wie es sich Klein-Fritzchen vorstellt. Die Numider waren z.B. keine Schwarzafrikaner. Die Theorie des Zusammenhangs mit den Iberern ist mittlerweile durch die Genforschung bestĂ€tigt. Nach antiken Quellen waren Schilde, Tuniken, Pferde braun. Aber gefleckte Kuhschilde und ungefĂ€rbtes Leinen sind auch nicht so unglaubwĂŒrdig. Auch im zweiten Weltkrieg nahmen die Truppen in Afrika mitunter ohne eigenes Zutun die Farbe der WĂŒste an. Jedenfalls hat man mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Beschreibungen so etwas zeigen könnten. Die kannst du also heller oder dĂŒsterer gestalten, wie du möchtest.

Aber es kommt auch vieles darauf an, was du vorhast. FĂŒr die Punier sind eher frĂŒhere Phasen der Zeit interessant und fĂŒr Römer spĂ€ter. Bei den Römern gab es im 2. Punischen Krieg einen Wechsel in der AusrĂŒstung, weil soviel davon verloren ging und durch einheitliche Produktion ersetzt wurde. Vorher hat es einen Mix aus etruskischen, griechischen und italischen RĂŒstungen gegeben. Das -im 3. Jh. von den Kelten erfundene -Kettenhemd kam etwas frĂŒher nach Rom. (Das wurde -im Gegensatz zum Mythos- nicht ausgegeben. Wer es sich leisten konnte, bekam es gegen eine Zuzahlung.) Das war also eher ein Sprung als eine Entwicklung, was es unmöglich macht, Römer fĂŒr die ganze Zeit von Pyrrhos bis Marius auszuheben. Da durch die Hersteller eigentlich nur der jĂŒngere Zeitabschnitt bedient wird, ist die Entscheidung hier aber recht leicht. Und wer nicht umbauen will, wird die Römer einheitlich bauen und fĂŒr den ganzen Zeitabschnitt einsetzen. Das wird nicht so eng gesehen wie beim Napo-TT, zumal ja auch eigentlich zu wenig bekannt ist, bzw. entsprechend veröffentlicht ist, um es anders zu machen. Schon bei Polybius ist ja umstritten, die Armee welcher Zeit er wirklich beschreibt. Immerhin war er Augenzeuge beim Untergang Karthagos und wurde sogar von Rom mit Untersuchungen dort beauftragt.

Allgemeiner Hintergrund? FĂŒr Karthago: Winfried Elliger, Karthago - Stadt der Punier, Römer, Christen. Es gibt dickere BĂŒcher, auch mit Fokus auf den Gesamtstaat, aber ĂŒber Karthago ist eben wenig bekannt und als Fluff-Quelle ist es sehr gut und zudem zuverlĂ€ssig. Wer sich selbst Szenarien ausdenkt, hierbei natĂŒrlich eher Skirmish-Spieler, wird die Übersetzung des Berichts des Hanno ĂŒber seine Reise nach Kamerun interessieren.  FĂŒr Rom: Alfred Heuss, Römische Geschichte. Über den ForschungsĂŒberblick am Ende des Bandes kann man gut weitere Literatur finden. Wenn die beiden BĂ€nde schon zuviel sind oder ĂŒberhaupt erst einmal ein Bild der Antike entstehen soll: L. de Blois, R.J. van der Spek, EinfĂŒhrung in die alte Welt. DĂŒnn aber informativ. Eine bessere, gleichzeitig informative, verstĂ€ndliche und nicht zu dicke EinfĂŒhrung in die Geschichte der Antike kenne ich nicht. (Über Karthago und die punischen Kriege sind es da natĂŒrlich nur etwa 4 Seiten.)

Edit: Die bei Elliger wiedergegebene und erlĂ€uterte Schilderung Appians vom Untergang Karthagos schreit eigentlich nach einem verrĂŒckten Projekt nach Art des Don. Gruppen, die sich auf verschiedenen Ebenen durch die HochhĂ€user einen Weg ins Zentrum der Stadt freikĂ€mpfen. Und: Über die aufragenden Teile punischer HĂ€user ist so gut wie nichts bekannt. Das kann weitestgehend frei ausgestaltet werden. Und die schmalen Grundrisse kommen dem TT auch entgegen.
« Letzte Änderung: 15. MĂ€rz 2019 - 12:51:08 von Riothamus »
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Riothamus

Decebalus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #5 am: 15. MĂ€rz 2019 - 15:29:20 »

GrundsĂ€tzlich ist die Frage, willst du im ganz großen Maßstab einsteigen oder reicht dir rank & file auch in etwas kleiner.

Im zweiten Fall wĂŒrde ich dir auch DBA empfehlen. (Und da ich Partei bin, in der inoffiziell tiefer basierten Fassung, wie wir sie betreiben. https://sweetwater-forum.net/index.php/topic,23677.0.html)

Das sind dann fĂŒr eine Karthager-Armee etwa: 6*Karthager Kavallerie, 4*Numider-Reiter, 18*Karthager Infanterie, 6*PlĂ€nkler, 1-2 Elefanten. Eine schöne Einsteiger-Armee.

Mir reicht es dann fĂŒr grĂ¶ĂŸere Spiele auch BigBattleDBA zu spielen, da nimmt man dann das doppel bis dreifache dieser GrĂ¶ĂŸe.
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Decebalus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #6 am: 15. MĂ€rz 2019 - 15:32:12 »

Du solltest mal erwÀhnen, wo Du herkommst.

Wir werden z.B. auf der Do-or-Dice in Rendsburg DBA prĂ€sentieren. Da kann man mal probieren. - Das nĂŒtzt Dir natĂŒrlich nichts, wenn Du in SĂŒddeutschland sitzt.
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hunwolf

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Re: Punische Kriege
« Antwort #7 am: 15. MĂ€rz 2019 - 15:32:34 »

Bei 28mm, mit Tiefe, historischen Besonderheiten und flĂŒssigem Spiel: da ist die erste Frage: wieviel Platz hast du?
Bei allen Regelsystemen, die ein wenig taktische Tiefe haben, und du nicht nur 12 Elemente pro Seite ĂŒber den Tisch schieben willst, brauchst du eine Platte von 240x180, wenn ich nicht irre. Also bei DBM(M), Field of Glory usw. Wenn du den Platz hast, eine solche Platte aufzubauen, dann ist alles gut. Wenn nicht, solltest du dir evtl. einen kleineren Figurenmaßstab ĂŒberlegen.
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Karthago

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Re: Punische Kriege
« Antwort #8 am: 15. MĂ€rz 2019 - 16:09:05 »

Hallo und vielen Dank fĂŒr die guten Ideen. Speziell die von dir Riothamus, werde ich mir in nĂ€chster Zeit noch öfters durchlesen und sicher davon Gebrauch machen. BezĂŒglich des Maßstabes liegt ihr richtig, 28mm ist meine Wahl, damit bin ich eingestiegen - ein kleinen Ausflug in 15mm ausgenommen - und damit möchte ich weitermachen. Durch die GrĂ¶ĂŸe bin ich natĂŒrlich etwas eingeschrĂ€nkt. Ich rechne mit einer Platte von 1,80 * 1,20 Meter.


Steinhagel habe ich bereits angetestet, fand es auch sympathisch, doch so ganz will mir die Kartenmechanik bei Wargames nicht gefallen. DBA hört sich interessant an. Wie steigt man da am besten ein? Was haltet ihr von Hail Caesar? Was sind da die Vor- und Nachteile? Bei  Age of Hannibal belese ich mich was die Skalierbarkeit auf 28mm anbelangt. Im Hinterkopf habe ich noch Warhammer Ancient Battles und Field of Glory, könnt ihr mir dazu etwas sagen?

Übrigens ich komme aus Erfurt, hier geht durch den ansĂ€ssigen Klub viel in Sachen Fantasy und Sci-Fi, weniger im historischen Bereich. Dadurch auch die Idee mit zwei Armeen.
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Pappenheimer

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Re: Punische Kriege
« Antwort #9 am: 15. MĂ€rz 2019 - 16:55:18 »

Steinhagel habe ich bereits angetestet, fand es auch sympathisch, doch so ganz will mir die Kartenmechanik bei Wargames nicht gefallen. DBA hört sich interessant an. Wie steigt man da am besten ein? Was haltet ihr von Hail Caesar? Was sind da die Vor- und Nachteile? Bei  Age of Hannibal belese ich mich was die Skalierbarkeit auf 28mm anbelangt. Im Hinterkopf habe ich noch Warhammer Ancient Battles und Field of Glory, könnt ihr mir dazu etwas sagen?
Bei Age of Hannibal ist es ja scheinbar so, Du kannst Dir ja mal das sehr unterhaltsame Spiel von der Schlacht an der Trebbia anschauen, dass ein-zwei Bases eine Einheit darstellen. Das sieht man auch gut, wenn sie die Truppen rumschieben. Ob man da jetzt 28mm-Figuren oder kleinere draufstellt, ist dann ja egal. Sagen die auch, dass der Maßstab und die Basierung egal ist. Viele Gimmicks auf denen ihrer Seite wie die PapierhĂ€user sehen halt in denen ihrem Maßstab gut aus, aber taugen sicher nicht fĂŒr 20mm aufwĂ€rts (m.E.).
Es ist eben die Frage, ob's einem reicht wenn wie bei DBA man 4-5 Minis auf ne Base stellt und es einen nicht juckt, dass die dann drei Zenturien oder so darstellen sollen.

Hail Ceasar hatte ich mal in den HĂ€nden, fand aber irgendwie nicht, dass es mich ĂŒberzeugte. Habe auch mal mit einem aus dem Forum zwei Partien Steinhagel gespielt und das kam mir eigentlich nicht viel spannender vor und ein Antike-Feeling bekam ich auch nicht. Aber vielleicht fehlt mir da auch die richtige Fantasie dazu.  :'(
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hunwolf

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Re: Punische Kriege
« Antwort #10 am: 15. MĂ€rz 2019 - 17:02:33 »

Erfurt ist, soweit ich weiß, nicht gerade der Nabel der Tabletopwelt. Aber: es braucht ja nur zwei, um ein tolles Spiel auf die Beine zu stellen. Field of Glory lĂ€ĂŸt sich mit einer Armee von 400 Punkten (Basistruppe) auf 180x120 wahrscheinlich spielen. Das ist eine Frage des Ausprobierens. DBA, in allen seiner Normalform, bekommst du auf 120x120 hin, in 28mm.
FoG ist nach meiner Ansicht fĂŒr Einsteiger eher ungeeignet. Hier sollte man schon eine gewisse Routine mitbringen oder jemand zur Hand haben, der sich damit schon auskennt.
DBA ist fĂŒr Einsteiger gut geeignet, ich empfehle hier die Regelversion 2. Vorteil: es gibt auch einige Versionen die ins Deutsche ĂŒbersetzt sind, denn das Phil-Barker-Englisch macht selbst Muttersprachlern manchmal Kopfweh.
Wenn du das beherrscht, ist der Umstieg in die Version 3, die aktuellste Version, recht einfach. Du kannst es auch direkt mit DBA 3 versuchen.
DBA kann man (fast) beliebig ausbauen. Elemente verdoppeln, wie Decebalus es gern macht, oder die Armee verdoppeln oder verdreifachen. Dazu gibt es Anleitungen in den Regeln.
Oder du versuchst es mit einem wirklich edlen System: Armati II! ;D Das ist mein Favorit. Aber Armatispieler sind dĂŒnn gesĂ€ht. Vielleicht kannst du mit JĂŒrgen Bohn Kontakt aufnehmen. Das ist einer DER DBA-Gurus in Deutschland, und er wohnt (wahrscheinlich) noch in Leipzig. Er sollte hier im Forum ein Profil haben, wo du seine Mailadresse finden kannst. Wenn nicht, melde dich, ich kucke mal bei meinem Zeug, ob ich noch was finde.
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Riothamus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #11 am: 16. MĂ€rz 2019 - 02:14:35 »

DBA fĂŒr 28mm:
'Feeling': Es kommt darauf an, was du willst. Bei DBA sind die Figuren Spielsteine, die die Art der Truppe anzeigen und die GrĂ¶ĂŸe der Einheit wird durch die GrĂ¶ĂŸe der Base dargestellt. Aber, wenn du das System zu tieferer Basierung verwendest, das Decebalus verlinkt hat, kannst du es optisch fĂŒlliger gestalten, wodurch aber ein Teil des Realismus verloren geht. Da die Regeln dennoch fast uneingeschrĂ€nkt so gespielt werden können, wird es davon aber auch nicht wirklich unrealistisch. Die Elemente bedecken nur eine andere FlĂ€che. Du kannst es als sehr guten Kompromiss betrachten, durch den, wer Wert darauf legt, Massenoptik erreichen kann. Und es ist in den Regeln durchaus erlaubt, die BasierungsgrĂ¶ĂŸen anzupassen. Im Gegensatz zu vielen anderen Regeln basiert DBA auf der KriegfĂŒhrung der Antike. So sind die Armeen in Elemente unterteilt und nicht in Einheiten. Je nachdem wieviel Mann ein Element darstellt, kannst du unterschiedlich große Schlachten darstellen. Die GrĂ¶ĂŸenangaben in den Regeln setzen es in Bezug zur zum Zeitpunkt der Vorstellung der Regeln gĂ€ngigen Systemen. Lediglich fĂŒr die grĂ¶ĂŸeren Schlachten ist es sinnvoll, die Elementzahl zu vergrĂ¶ĂŸern. In dieser Hinsicht ist es -jenseits der Listen fĂŒr Turniere und generische Spiele - flexibel und du kannst die Armeezusammenstellung zur Nachstellung historischer Schlachten entsprechend gestalten. Meist kommen die Listen aber selbst recht passend daher. (Das System wurde fĂŒr die klassische Antike entworfen, die Listen dann, sogar mit einer gewissen Berechtigung bis zur EinfĂŒhrung des Schießpulvers erweitert. Listen (ĂŒber 300) und Regeln sind in nur einem Buch erhĂ€ltlich.)

Einsteigerfreundlichkeit: Auch wenn das Englisch des Regelautors Phil Barker ziemlich gewöhnungsbedĂŒrftig ist, ist es ein klassisches Einsteigersystem. Die ursprĂŒnglichen Regeln wurden entworfen, um beim Treffen der Society of Ancients, einer britischen TT-Gesellschaft, ein paar Stunden zu ĂŒberbrĂŒcken. Die Regeln mussten also schnell zu erfassen sein. Mittlerweile sind die Regeln zwar etwas dicker geworden, aber als schnell zu erfassende Regeln, die ein nicht zu langes Spiel (45 Minuten bis 1 Stunde, am Anfang oder wenn man sich Zeit lĂ€sst natĂŒrlich etwas lĂ€nger) ermöglichen, sind sie ein guter Einstieg. Viele nutzen DBA als Zweitsystem oder fĂŒr Themen, die sie sonst nicht bespielen, weil der Start einer neuen Armee eben keine so große Herausforderung ist. Das System dĂŒrfte auch ĂŒberall verbreitet sein.

Versionen: In der Tat dĂŒrfte es besser sein, zuerst die Ă€lteren Übersetzungen zu lesen und das neue DBA 3.0. Ob sich 3.0 hierzulande durchsetzt, ist noch nicht ausgemacht. Es ist durch einige klein scheinende Änderungen ein anderes Spiel. Aber es gibt schon lĂ€nger zahlreiche DBA-Varianten und fĂŒr viele macht das Ausprobieren und Austarieren ja einen Reiz des Hobbys aus.

SpielfeldgrĂ¶ĂŸe: 90*90 oder 120*120, frĂŒher nur 90, heute ist es freigestellt, weil die unterschiedlichen GrĂ¶ĂŸen unterschiedliches Vorgehen bedingen.

FoG: Da ist der 28mm-Maßstab ungeeignet und ich habe auch noch nicht von einer 28mm-FoG-Armee gehört. Figuren und Platzbedarf sind einfach zu groß, wenn du nicht immer mit kleineren Armeen spielen willst. Zudem sind die Regeln nicht fĂŒr Einsteiger gedacht. DBA gehört da eigentlich zur Vorbildung, auch weil man nach und nach mehrere DBA-Armeen bemalen kann und sie bei FoG dann zusammen in eine Armee passen. Wenn zum Beispiel Numider, Iberer, Kelten, Griechen und Karthager fĂŒr DBA beisammen sind, hat man schon einiges fĂŒr Karthager bei FoG (und anderen Spielen, die grĂ¶ĂŸer als DBA sind.) Hier gibt es die Regeln und mehrere getrennt zu erwerbende ArmeebĂŒcher. Je nach Version sprechen wir da von einem Dutzend.

FoG und DBMM sind aufgrund eines Autorenstreits entstandene unterschiedliche Weiterentwicklungen von DBM, dass kaum noch gespielt wird. Beide sind vom Figuren- und Platzbedarf her Ă€hnlich und benutzen wie DBA die DBx-Basierung, die im Grunde auf die Ă€lteren WRG-Regeln zurĂŒckgehen. DBMM besteht aus den Regeln und 4 getrennt zu erwerbenden ArmeebĂŒchern.

AdG fĂŒr 28mm: Von GrĂ¶ĂŸe und Figurenbedarf her sind diese Regeln am Rand dessen, was mit 28mm so gerade noch realistisch ist. Es ebenfalls wird dieselbe Basierung verwendet wie bei DBA und gerade hier kann man gut mehrere DBA-Armeen zu einer AdG-Armee verbinden. UrsprĂŒnglich Französisch, sind die Regeln mittlerweile auch auf Englisch erhĂ€ltlich. Eigentlich soll es in 28mm schon auf 240*160 gespielt werden, aber wenn man, wie nahe liegt, um bei den Regeln flexibel zu bleiben, die 60mm breite Basierung von DBA ĂŒbernimmt, die bei AdG bis 25mm vorgesehen ist, kann man es auch auf 120*180 spielen. Bei AdG finden sich Regeln und Listen in einem Band.

Auch Armati, ein italienisches System, kann man im Prinzip mit der DBx-Basierung spielen. Und auch dies Spiel ist grĂ¶ĂŸer als DBA und hier spreche ich es dann auch aus: Wenn man mit DBA gestartet ist, kann man sich unter den Systemen, die diese Basierung verwenden umschauen, welches einem besser gefĂ€llt. Die tiefere Basierung schrĂ€nkt dies ein wenig ein. Aber, wenn du dich vorher ĂŒber die Basierung schlau machst, wirst du sehen, dass das bei Armati und AdG kein großes Problem ist, da dort teils mehrere DBx-Basen das Maß sind. Das sind auch die Systeme, die ich fĂŒr deine TischgrĂ¶ĂŸe als noch passend erachte. Hier sind es wieder mehrere ArmeebĂŒcher.

Du solltest nicht davon ausgehen, dass dir das erste System gefĂ€llt. Auch daher ist DBA eine gute Wahl, weil es fĂŒr mehrere verschiedene Regeln als Basis dienen kann, wenn man nicht dabei bleiben will: Der Aufwand ist nicht vergebens und du kommst schneller ans Spielen.

Hail Caesar: Quasi die Version von Black Powder und Pike & Shotte fĂŒr die Antike. Bekanntlich setzen diese Systeme auf viele Figuren und große Tische, womit sie dich weniger interessieren dĂŒrften. Steinhagel hat große Ähnlichkeiten damit, auch wenn Hail Caesar auf WĂŒrfel statt Karten setzt.

Steinhagel kennst du schon. Es kommt auch mit weniger Platz aus als Hail Caesar. Die gute Nachricht ist, dass die Basierung recht frei ist und man es auch mit DBx-Basierung spielen kann. Wegen der Karten wĂŒrde ich es nicht verwerfen, du kannst dir ja auch eine andere Art der Aktivierung ausdenken. Und es funktioniert eben ziemlich anders als die anderen genannten Systeme, kann also auch eine Abwechslung sein.

Deine Anforderungen sind 28mm, TischgrĂ¶ĂŸe 120*180, Rank and File und klassische Antike (~500 v.Chr. bis ~260-300 n.Chr., wenn wir das militĂ€rische betrachten, also von den Perserkriegen bis zu den Reformen des spĂ€ten 3. Jahrhunderts). Das zuammen lĂ€sst dann DBA, AdG, evt. Armati und Steinhagel ĂŒbrig. Ich empfehle, mit DBA zu starten und dann zu schauen, welches System am besten zu dir passt. Das ist auch der geringste Aufwand und das gĂŒnstigste Kosten-Nutzen VerhĂ€ltnis. Ausgelassen habe ich die Systeme, zu denen ich nicht viel sagen kann. Aber fĂŒr 28mm, Einheiten-/Elemente-Schubsen und Antike gibt es eben auch nicht so viele Regeln.

Edit: Warhammer Ancient Battle wird nicht mehr produziert. Es sollte aber einige Experten dazu hier im Forum geben.
« Letzte Änderung: 16. MĂ€rz 2019 - 02:24:57 von Riothamus »
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Riothamus

Riothamus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #12 am: 16. MĂ€rz 2019 - 03:39:57 »

Wie in DBA einsteigen? Schau mal hier: http://www.tabletopinzuerich.ch/dba.html

Die 3.0 Regeln sollten beim britischen Amazon zu erwerben sein.

Die Listen passen in den Regelband, weil mit AbkĂŒrzungen gearbeitet wird. Leider wurden die mitĂŒbersetzt. Erschrick nicht ĂŒber die wenigen Figuren, da gibt es wie gesagt andere Basierungsweisen. Ich gebe es nur zur Orientierung an. Bei den Karthager fĂŒr 275-146 nach der Ă€lteren Version brauchst du folgendes:

1. Element: Ein Reiterelement (Re oder Cv fĂŒr Cavalry) als Generalselement (Gn). Also möglichst ein Offizier auf Schimmel, Feldzeichen und was das sonst noch heraushebt. Klassich 3 Figuren auf der Base, aber nach deinen ErklĂ€rungen wirst du sicher tiefer basieren und mehr darauf stellen. Neben einer kleinen eigenen Reiterei haben die Karthager Iberer, Gallier, Numider engagiert. Der General selbst sollte aber Karthager sein.
2. Element: Light Horse (LH) oder Leichte Reiter (LR): klassisch 2 Figuren, die berĂŒhmten Numidischen Reiter.
3.-5. Element: Speere (Sp), klassisch 4 Figuren,  die Phalanx der Karthager: entweder ihre eigenen Punier und Libyer oder griechische Söldner (Die Karthager waren kleine Rassisten und unterschieden zwischen den Einheimischen und den Abkömmlingen der Phönizier. Es sind also mit Libyer keine wilden WĂŒstenstĂ€mme, sondern Karthager mit falscher Abstammung gemeint...)
6. Element: Hilfstruppen/Auxilia (Hi/Ax) Beim alten DBA war egal, ob 3 oder 4 Mann auf der Base standen, bei 3.0 sollen es 4 sein, du wirst, wie gesagt mehr wollen. Iberische Scutati zu Fuß, dass sind die mit den grĂ¶ĂŸeren Schilden, wĂ€ren angemessen. Oder Ligurer. Bei Hannibal sind zeitweise auch Italiker möglich.
7.-9. Element: Warbands/Stammeskrieger (Wb/St) oder Psiloi/PlĂ€nkler (Ps/Pl) Die Warband 3 Figuren, die Psiloi 2. Damit sind fĂŒr die Warbands Gallier, fĂŒr die Psiloi iberische Caetrati gemeint. Also wieder Söldner.
10. Element: Elefanten (El) oder Reiter (3Re oder 3Cv). Ein Elefant mit Begleitpersonal. Die Reiter hatte ich schon erwĂ€hnt. Die kleineren nordwestafrikanischen Elefanten hatten gerne numidisches FĂŒhrungspersonal, womit sie dann auch fĂŒr Numider und im BĂŒrgerkrieg als Römer eingesetzt werden könnten. Aber Karthago versuchte möglichst viele indische Elefanten zu bekommen. Doch schon damals war es mit RĂŒstungsexporten nicht immer so einfach. Daher fanden die PtolemĂ€er einen Weg, afrikanische Elefanten abzurichten und stiegen ins GeschĂ€ft ein. Du bist also recht frei, welche Elefanten du dir beschaffst.
11. Element: Elefant (El) oder leichte Reiter (LH): Beides oben schon erwÀhnt.
12. Element: Psiloi/PlĂ€nkler (Ps): Neben den iberischen Caetrati mit Wurfspeeren (Caetra waren die kleinen runden Schilde, nach denen sie benannt sind) wĂ€ren Afrikaner, ob nun Lybier, Numider oder auch Schwarzafrikaner mit Wurfspeeren oder Schleudern stimmig. Die berĂŒhmten balearischen Schleuderer gab es auch schon und können in vielen Armeen dienen. Schleuderer sind sowieso recht generisch. Tunika, Schleuder, Steine, mediterran bemalt, fertig. Die von den Balearen hatten unterschiedliche Schleudern zu unterschiedlichen Zwecken. Die nicht benötigten banden sie sich um die Stirn. Die Iberer im SĂŒden der Halbinsel, die hĂ€ufig mit Atlantis in Verbindung gebracht wurden, hatten rote Streifen entlang der RĂ€nder der sonst reinweißen Tunika (auch entlang des Ausschnitts und der Ärmelenden). Andere Iberer waren bunter. Ansonsten weiße oder gebleichte Tunika und es geht ĂŒberall durch, wo keine Hosen getragen wurden.

Bei 3.0 gibt es ein paar Änderungen: Die Ax sollen, wie gesagt zu viert sein. Warbands sind nur 2 zulĂ€ssig und können statt durch Psiloi durch Hilfstruppen/Auxilia ausgetauscht werden. Mit den Warbands sind Gallier, mit den Hilfstruppen iberische Scutati gemeint. DafĂŒr gibt es dann sicher 2 Elemente Psiloi/PlĂ€nkler, von denen eines Wurfspeere, das andere Schleudern haben soll, wobei der Unterschied Schleudern-Wurfspeere aber wertetechnisch keinen Unterschied macht.

Im Forum gibt es einige Beispiele fĂŒr die tiefere Basierungsweise, da siehst du, dass das nach mehr aussieht. Ich bevorzuge ja die klassische Basierung, aber, wie gesagt, in den Regeln steht audrĂŒcklich, dass abgewichen werden darf, wenn die Spieler sich einig sind. (Die tieferen Basen haben ein paar wenige kleine Nachteile. Da wird sich also wohl niemand ĂŒber seinen Vorteil beschweren.)
« Letzte Änderung: 16. MĂ€rz 2019 - 03:59:06 von Riothamus »
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Re: Punische Kriege
« Antwort #13 am: 16. MĂ€rz 2019 - 12:03:27 »

Nicht abschrecken lassen, weil ich an Schlaflosigkeit leide und viel in wahrscheinlich schlechtem Stil schreibe.

Will niemand sich zur Eignung von Warhammer Ancient Battle sagen?
Und hat jemand schon mal Age of Hannibal gespielt?

In der antiken KriegfĂŒhrung wurde die Schlachtordnung eingeteilt. In der Regel gab es bei der schweren Infanterie 4 Elemente, denen noch sinnvoll befohlen werden konnte. Die leichte Infanterie wurde, je nachdem, ob man defensiver oder offensiver vorgehen wollte, in ebenfalls 4 Teilen, vor oder hinter die schwere Infanterie gestellt, mitunter auch untergemischt. Auf den FlĂŒgeln standen dann noch Reiter. Das macht nach Adam Riese 10 Elemente. Bedenkt man dann noch Besonderheiten wie Elefanten, GeschĂŒtze und was es sonst noch gibt und dass es natĂŒrlich unterschiedliche Gewichtungen gab, ergibt eine Einteilung in 12 Elemente durchaus Sinn. Das heißt nicht, dass man solche Elemente wie bei DBA nur als eine Base zeigen muss. Ich will hier nur etwas Hintergrund erlĂ€utern. (Nicht zu lang beschrieben ist es hier, wenn auch mit Hauptaugenmerk auf eine viel spĂ€tere Zeit: https://freidok.uni-freiburg.de/dnb/download/7177)

Viel davon geht auf die sogenannten MilitĂ€rtheoretiker zurĂŒck, die man frĂŒher als abgehoben von der RealitĂ€t betrachtete. In Rom und zum Teil in Griechenland war es so, dass höhere Kommandoposten ein Schritt auf der politischen Karriereleiter waren. Vielleicht auch ursprĂŒnglich in Karthago, wo sich aber die Tradition herausbildete, die Kommandoposten an bestimmte Familien zu vergeben, die sich verstĂ€rkt beim MilitĂ€r engagierten. Die hohen Herren lernten also nicht in der Praxis, sondern aus HandbĂŒchern. Das ging soweit, dass Plinius (aus Langeweile auf seinem Posten in Mainz) ein (verlorenes) Buch ĂŒber die Kunst einen Speer vom RĂŒcken eines Pferdes zu werfen schrieb.

Nun gab es in vormodernen Zeiten, in dem Fall ist vor NapolĂ©on gemeint, gewisse Notwendigkeiten, an die man sich halten musste. Die kleinste taktische Einheit war immer so groß, dass sie noch mit der menschlichen Stimme kommandiert werden konnte. Man kann das optimieren, indem ein Befehlshaber in die Mitte zweier solcher Einheiten kam und deren AnfĂŒhrer -noch in Hörweite- dessen Befehle wiederholten. So funktionierte z.B. auch die preußische Halbdivision der napoleonischen Kriege, aber auch der Antike war das bekannt. Es gab noch mehr Notwendigkeiten und es fĂ€llt auf, dass das nach den Systemen der MilitĂ€rtheoretiker diese berĂŒcksichtigt sind.

Dann fand das 19. Jahrhundert viele Bewegungen unrealistisch geschildert. Bei Youtube gibt es ein Video, dass zeigt, wie die koreanische Polizei Formationen nach römischem Vorbild trainiert, die als völlig unmögliche Phantasterei ausgeschlossen wurden. Und es wurden Schlachtaufstellungen analysiert und dabei wiedergefunden, was die sog. Theoretiker beschrieben.

(Leichte Infanterie wurde nochmal in solche mit Schilden und ohne unterteilt. Die mit den Schilden gelten den Regeln meist als 'mittlere' Infanterie. Bei den Römern war die Legion u.a. deshalb so effektiv, weil durch sie eine alternative Aufstellung möglich wurde und jede Legion, spĂ€ter Kohorte eigene Anweisungen haben konnte. Allerdings nur, bis im 3. Jahrhundert die Übung der Soldaten aufgrund der hohen Verluste und anderer Ausbildung verloren ging.)

Was bringt uns das fĂŒrs Hobby?

Nun, einmal könnte man damit natĂŒrlich auch eine generische Liste fĂŒr die klassische Antike aufstellen, sozusagen eine Normal-Armee.

Aber wichtiger ist der Blick eben darauf, dass die Kommandogewalt eines Generals doch arg eingeschrĂ€nkt war und eben nicht wie bei vielen Regeln einzelne Einheiten oder kleinere Elemente Befehle bekamen. Und es erklĂ€rt natĂŒrlich auch, warum Feldherren die davon in der Schlacht abwichen, wie Caesar und Hannibal, so erfolgreich waren.

Schließlich stellt sich die Frage, was denn die ganzen Regeln mit viel genauerer Darstellungen vermitteln können. Da wĂ€re fĂŒr mich die Antwort, dass es eben um den Plan geht, um die Umsetzbarkeit jenseits der Friktion, den hinderlichen ZufĂ€lligkeiten. Dabei ist dann gerechtfertigt, dass der Spieler viel genauer kommandieren kann. Und solche Dinge schĂ€rfen eben den Blick dafĂŒr, dass Regeln, wenn sie nicht aus rein kommerziellen VerwertungsgrĂŒnden entstanden sind, eben nicht in dem Sinne besser oder schlechter sind, sondern anders und mit verschiedenen Schwerpunkten. Leider werden diese GrundsĂ€tze meist nicht so schön erklĂ€rt, wie es Phil Barker bei DBA getan hat, sind aber doch vorhanden, oftmals zumindest angedeutet und meist auch so zu erschließen.

Langer Rede kurzer Sinn: Auch wenn ich einiges aus deinen Vorgaben abgeleitet habe und dadurch zu DBA als Empfehlung kam, muss es nicht das sein, was du suchst.
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Riothamus

Decebalus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #14 am: 16. MĂ€rz 2019 - 18:35:22 »

Ich finde etwas sonderbar, wenn hier die 15mm DBA-Spieler erklÀren, dass man lieber DBA 2.2 spielen soll, weil noch nicht klar ist, ob sich DBA 3.0 durchsetzt.

Also die etwa 20 neuen DBA-Armeen in 28mm (und nach dieser GrĂ¶ĂŸe wurde hier gefragt!), die ich in den letzten Jahren kennen gelernt habe, sind alle fĂŒr 3.0.
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