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  • 18. Oktober 2019 - 11:59:14
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Endlich wieder da!

Autor Thema: Principes und Hastati.  (Gelesen 571 mal)

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Tentacel

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Principes und Hastati.
« am: 11. Juli 2019 - 09:34:27 »

Guten morgen,

Ich nerve hier ja schon länger. Aber mit eurer Hilfe komme ich super schnell voran. Danke an alle. Nun noch eine Frage zu den Hastati und Principes.

( Eckdaten, Römer von Baccus in 6mm, Republik, erstmal Schwerpunkt punische Kriege)

Ich dachte früher immer, dass die Hastati einfach so eine Platte auf der Brust haben und die Principes eigentlich immer ein Kettenhemd. (Kurzform )
Wahrscheinlich dachte ich dies wegen eines bekannten PC Spiels ;). Erklärt wurde mir das dann damit das die Principes mehr Geld zur Verfügung hatten, und die Ausrüstung selber gekauft werden musste.

Dann habe ich im Forum gelesen, dass die Principes und Hastati eigentlich komplett gleich ausgerüstet waren, weil irgendwann nicht mehr nach Einkommen in die unterschiedlichen Klassen der Truppe unterteilt wurde.

Auch die Figuren die ich bestellt habe ( Baccus 6mm) macht keinen Unterschied zwischen Hastati und Principes. Diese werden durch das gleiche Modell präsentiert.

Meine Frage:
1) Stimmt es das die Hastati und Principes theoretisch komplett gleich waren ?

2) würdet ihr die auf dem Feld dann mit einem Marker unterscheiden ? Oder farblich ? Oder doch lieber durch die Aufstellung der Soldaten ?

Ich habe mir auch gedacht, dass ich mir für die Principes die Marianischen Legionäre von baccus holen könnte. Die hätten alle ein Kettenhemd und auch die gleichen Helme wie die Hastati ( nur mit einem anderen Busch / ).
Aber das wäre wohl zu ungenau ( unrealistisch ). Also historisch. !?

Vorteil wäre eine optische Unterscheidung. Und das ich so auch insgeheim schon anfangen kann eine marianische Armee auszuheben ;)

Was denkt ihr ?
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Decebalus

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #1 am: 11. Juli 2019 - 12:00:09 »

Kurz mal vorweg: "Historisch" ist hier wahrscheinlich sowieso alles unklar. (wir haben hier ein paar Experten im Forum, die werden das bestimmt auch ganz genau erklären können.) Von daher geht es doch mehr um "Wargaming", d.h. man möchte seine Truppen unterscheidbar und klar zuordnen.

Ich habe mir jetzt mal die Baccus Figuren angeschaut. Und wenn Du dann mit großen Figuren vergleichst ...
https://tabletopirrsinn.de/review-victrix-legions-of-the-republic-iii-plastik-roemer-in-28mm/
... dann finde ich die Unterschiede in 6mm nicht mehr erkennbar. Wahrscheinlicb ist der Helm der Marianer zu modern, aber wer sieht das noch?

Von daher würde ich die Marianische Römer für Princeps nehmen! Das ist doch sowieso, was du möchtest.  ;) Ich würde sogar überlegen, ob man nicht mit Pilum und Gladius den Unterschied nch deutlicher macht.
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hunwolf

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #2 am: 11. Juli 2019 - 19:52:00 »

Holla, Tentacel,
der Unterschied war ganz zu Anfang, dass die Hastati mit der Hasta, einer Stoßlanze, ausgerüstet waren. Später war der generelle Unterschied zwischen Príncipes und Hastati, dass bei denen die jüngeren Jahrgänge eingereiht waren. Die Triarier waren die ältesten, erfahrensten Krieger, und auch anders ausgerüstet als die anderen Ränge. Bis zum Ende der punischen Kriege, zumindest des zweiten, werden Kettenhemden bei den Legionären eher die große Ausnahme gewesen sein, da teuer und schwer zu beschaffen. Wir reden immer noch vom Bürgersoldaten in der römischen Legion, und der war in der Regel Bauer, also mäßig vermögend.
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Tentacel

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #3 am: 12. Juli 2019 - 09:24:28 »

Guten Morgen,

ihr macht es mir nicht leicht :). Also zum einen habe ich List es so zu machen wie Decebalus es beschreibt ( übrigens danke für das Bilder anschauen ). Wiederum möchte ich es auch relativ akkurat machen wie humwolf es sagt.

Decebalus:
Ich gebe dir Recht. Bei 6 mm den Unterschied zu erkennen ist wohl schwer. Nur das mit dem Kettenhemd wäre wohl erkennbar. ( und der "falsche" Helmschmuck )... Und ja aus ein paar Gründen gefielen mir die marianischen Legionäre schon sehr.
1) Unterscheidung der Truppentypen
2) Für mich sind die Legionen rein optisch nach Marius einfach die best aussehenden. Aber leider haben die da auch keine Vielfalt mehr. Daher habe ich mich gegen diese Epoche ( erstmal ) entschieden.
3) wenn man da schon solche Legionen hätte, könnte man vielleicht Szenarien von Caesar spielen.

Aber !!!!!!!! Innerlich würde es mich auch stören, wenn die legion nicht so akkurat wie möglich wäre.

Den Unterschied mit Pilum und Gladius ist auch eine gute Idee. Aber ich denke das werde ich je Truppen mischen.

Humwolf:

Danke schonmal für deinen Beitrag.
Danke schonmal für die zeitliche Einordnung ( wann das Kettenhemd nichts bei der Truppe zu suchen hat )
Also wenn mein Fokus erstmal auf den punischen Kriegen liegt, wären die Henden wohl nicht die richtige Wahl...


So es steht 1 zu 1.

Ich hoffe noch auf mehr Meinungen:))
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Cornicer

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #4 am: 12. Juli 2019 - 10:23:48 »

Hallo,
das mit den Kettenhemden ist so eine Sache. Da liest man durchaus Unterschiedliches. Natürlich war die Armee in den Punischen Kriegen eine Bürgerarmee und damit sicherlich sehr unterschiedlich ausgerüstet. Allerdings gibt es genug Verweise darauf, dass Kettenhemden in den Punischen Kriegen schon sehr gebräuchlich und weit verbreitet waren.
Ein Hinweis darauf wäre z.B. dass sich die Karthager nach den Siegen am Trasimenischen See und bei Cannae im großen Stil mit Kettenhemden der gefallenen Römer eindeckten. Archäologisch wird dabei auch auf den Altar des Ahenobarbus verwiesen, der immerhin aus der ersten Hälfte des 2. Jhdts. v. Chr. stammt und auf dem schon "normale" Legionäre in Kettenhemden dargestellt sind.
Für's eigene Gewissen könnte man also sagen, dass die dargestellte Legion einfach vergleichsweise gut ausgerüstet war - und das konnte wohl durchaus den historischen Umständen entsprechen. Gan realistisch wäre sicherlich eine durchmischte Darstellung, aber bei 6mm ist das doch eher zu vernachlässigen (meine Meinung).
Allerdings muss man wohl auch davon ausgehen, dass optisch zwischen den Principes und den Hastati quasi kein Unterschied vorhanden war. Machen denn die verwendeten Regeln überhaupt eine Unterscheidung zwischen den beiden Truppenteilen, so dass eine Unterscheidung auf dem Spielfeld eine Rolle spielt? Eigentlich müssten die einen ja nur etwas mehr jugendlichen Elan besitzen... ;D
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Tentacel

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #5 am: 12. Juli 2019 - 21:38:33 »

Hallo Cornicer,

deine Ausführungen hören sich sehr interessant an. Kennst du gute Bücher mit solchen Quellen ?Sollte mich wohl auch mal mehr einlesen. Spätestens wenn ich die Karthager aufstellen muss ich noch mal etwas mehr lesen.
Das mit dem eigenen Gewissen beruhigen hört sich schon nicht schlecht an ;).
Und das mit den relativ gut ausgerüstet ist  eine gute Idee.
Mit der Durchmischung hast du wohl Recht. Aber dann hätte man keine optische Unterscheidung mehr und ich könnte die "Principes" nicht mehr als Marianische Legionen benutzen. ( und wie du sagst kann man das in dem Maßstab vielleicht auch übersehen ).
Ich werde mal darüber nachdenken. Erstmal muss ich eh das anmalen was ich habe. Müssten so 600 kleine Figuren sein hahahaha. Hoffentlich sind die bald da.

Also die Regeln studiere ich zur Zeit erst. Aber laut Szenarien werden beide Truppentypen gesondert genannt.

Also nach dem Motto: Stelle 3 Einheiten Hastati und 3 Einheiten Principes auf. Haben auch beide unterschiedliche Kosten usw.
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Cornicer

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #6 am: 13. Juli 2019 - 15:48:13 »

Hallo,
also was Literatur angeht, nehm ich grad mal nur, was hinter mir steht. Da sind dann die üblichen Osprey-Verdächtigen zu nennen:
- Wise, Terence. Armies of the Carthaginian Wars.
- Fields, Nic. Roman Battle Tactics 390-110 BC.
oder auch
- Kiley, Kevin F. An illustrated Encyclopedia of the Uniforms of the Roman World.
- Goldsworthy, Adrian. Die Kriege der Römer.

Wenn die Regeln eine Unterscheidung machen, wäre es natürlich schon schön, diese auch sichtbar zu machen. Eine Variante wäre auch die Einheiten über ihre Schild-Farben unterscheidbar zu machen (was historisch wohl auch so angenommen werden kann), dann könnte man sagen die "gelben, blauen und roten" sind die Hastati usw.

600 Figuren... brrr... auch wenn's 6mm ist. Alles Gute für's Projekt!
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hunwolf

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #7 am: 14. Juli 2019 - 14:15:36 »

Also, Osprey-Bücher sind ganz nette Bemalvorlagen, wenn einem selber die Ideen ausgehen, aber sie sind keine echten Quellen für historische Fakten. Es gibt auch gut bebilderte Fachliteratur. Aus dem Theiss-Verlag Die Legionen Roms von Nigel Pollard, wenn du was für die kaiserliche Epoche brauchst, Die Armee der Cäsaren aus dem Pustet-Verlag. Etwas zum lesen, ohne große Bilder: Römische Militärgeschichte von nemeth und Fodorean als Taschenbuch von der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft. Oder von dem schon erwähnten Goldworthy: Die Legionen Roms.

Aber Decebalus hat auch recht. Es ist Tabletop. Prinzipiell kannst du deine Legion konfigurieren, wie du willst. Und bei 6mm sind Details wohl eher wurscht.
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Cornicer

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #8 am: 14. Juli 2019 - 15:48:13 »

Also, Osprey-Bücher sind ganz nette Bemalvorlagen, wenn einem selber die Ideen ausgehen, aber sie sind keine echten Quellen für historische Fakten.

Wie bei jedem Werk über Geschichte ist ein gesundes Maß Skepsis natürlich angebracht. Osprey hat sicherlich eine schwankende Qualität und diese ist in erster Linie vom jeweiligen Autor abhängig, aber warum Osprey so generalisiert abgelehnt wird, ist doch eher rätselhaft. Nemeth und Fodorean, oder auch Pollard beziehen sich genauso wie Osprey-Autor Wise auf Livius, Polybios, Appian usw. - teils sogar in der gleichen Bearbeitung. Kleiner Fun Fact: im Literaturverzeichnis der erwähnten Militärgeschichte von Nemeth etc. findet sich durchaus auch (neben vielen anderen) der Osprey-Verlag...
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Tentacel

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #9 am: 15. Juli 2019 - 09:19:00 »

Guten Tag,

Also ich werde mir die Bücher später mal raussuchen und etwas im Netz prüfen was für mich was sein könnte. Habe mir aber auch schon ein paar Osprey Bücher zugelegt. Die meine Fragen nicht so zu 100 % beantwortet haben ( für die falsche Epoche waren ). Finde diese auch nicht soooo schlecht. Aber ich bin da auch echt ein Leihe.
Werde aber nochmal die von dir erwähnten Bücher anschauen.

Oder eher die von euch beiden genannten :).


Danke für die ganzen Anregungen.
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steffen1988

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #10 am: 17. Juli 2019 - 19:13:43 »

So, jetzt komme ich!

Zu beginn war für Hastati, Pricepes und Triarii das alter auschlaggebend, wer wo dient. Equites waren der Adel, Leves und Velites die ärmsten. Später wandelte sich dieses Einordnung durch das Alter mehr in eine lose einordnung durch unterschiedliche Bezahlung.

Als die einteilig in fünf Truppentypen erfolgte waren alle drei Typen schwerer Infanterie mit der Hasta bewaffnet. H & P unterschieden sich optisch garnicht. Nach dem ersten Samnitenkrieg wurde bei den H das Pillum eingeführt. Bei den P erfolgte dieser Waffenwechsel frühestens nach dem Pyrrhischen Krieg. T trugen bis dahin vermutlich noch Rundschilde griechischen Typs.

Anfangs trugen H & P dieselben Rüstungsplatten, Triarri vermutlich ebenfalls, inklusive teurere Muskelpanzerung (Lorica Musculata). Vermutlich während der Samnitenkriege übernahmen die Römer schrittweise das Kettenhemd (Lorica Hamata) von den keltischen Semnonen, die Verbündete der Etrusker und der Samniten waren - zuerst bei den T, später auch bei den P. Zur Zeit der Eroberung Griechenlands sollte das Kettenhemd mittlerweile sämtliche andere Rüstungstypen fast vollständig ersetzt haben. Zur Zeit von Marius Krieg gegen die Numider war das Kettenhemd der einzige verbliebene Rüstungstyp, abgesehen von manchen Centurions.

Tentacel

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #11 am: 18. Juli 2019 - 09:21:40 »

Hi Steffen,

das hört sich nach einer guten zeitlichen Einordnung an. Danke dafür. Ich weiß die Literatur zu befragen ginge auch ;) . Und ich werde auch mal nachschlagen. Aber vielleicht weißt du es sofort. Ab wann beginnt denn die Eroberung Griechenlands? Also gibt es da einen bestimmten Krieg ? Oder ein bestimmtes Datum? :).

Danke für deine Nachricht.

LG

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steffen1988

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Re: Principes und Hastati.
« Antwort #12 am: 21. Juli 2019 - 10:28:06 »

197 - zweiter Römisch-Makedonischer Krieg - viele Gebiete fallen an Rom
167 - dritter Römisch-Makedonischer Krieg - ganz Makedonien fällt an Rom
146 - Rom unterwirft süätestens hier ganz Griechenland