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Autor Thema: Republikanische Römer sind laaaangweilig  (Gelesen 417 mal)

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tattergreis

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Republikanische Römer sind laaaangweilig
« am: 03. September 2019 - 20:33:29 »

Als Gegner für meine Makedonen baue ich ne republikanische Armee auf. Während die makedonische Armee unter Alexander durch combined warfare inklusive Schockkavallerie glänzt, sind die Römer Experten innerhalb der letzten 20m zwischen den Hauptkampflinien. Meine taktischen Planungen drehen sich also nur darum, meine Nahkampfstärke einzusetzen, um den Gegner zu zermürben. Skirmisher und Kavallerie dienen aufgrund iher relativen Schwäche nur zum Schutz der eigenen schw. Infanterie. Wegen der hohen Qualität der Römer sind sie in punktbalancierten Szenarien eher in der Unterzahl, wobei es der Linienbreite zusätzlich auch nicht hilft, wenn die Triarii historisch korrekt ne Reserve bilden.
Oder übersehe ich was?
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Decebalus

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Re: Republikanische Römer sind laaaangweilig
« Antwort #1 am: 04. September 2019 - 10:34:54 »

1. "punktbasiert" vielleicht. Spiel mal Szenarien, da sieht das gleich anders aus. Unser Zama auf der Tactica hatte Römer mit Kavallerie-Überlegenheit gegen Hannibal mit Elefanten.

2. Welches Regelwerk? Makedonen sollten doch eigentlich die Nahkampfmeister sein. Gegen einen Pikenblock kommt doch keine andere Infanterie an!? Ich kenne jetzt in DBA nur Spiele, in denen die Makedonen alles vor sich herschieben oder plattmachen, bis sie in ihr Unglück gerannt sind, und die Römer sie in den Flanken aufrollen.
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tattergreis

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Re: Republikanische Römer sind laaaangweilig
« Antwort #2 am: 04. September 2019 - 14:01:33 »

Ich wollte eigentlich mit Heraclea anfangen, da könnte ich den Römern auch mehr Kavallerie geben, allerdings müssten dann nach meinen Infos die Principes Hastas haben und die röm. Schleuderer nicht antreten. :(
Grundsätzlich wollte ich eine Kampagne zur Eroberung von Magna Graecia mit einer Liste aus Extra Impetus 4 anfangen (allerdings ohne spanische oder afrikanische usw. Verbündete). Als Regelwerk das alte Basic Impetus in deutsch (da wartet man zwei Jahre auf Impetus 2 und dann gefällt es einem nicht besonders  ::) )  Ich versuche zwei Tabletop-noobs zu integrieren, da ist das alte BI denke ich ganz passend.

Makedonen habe ich ein ähnliches Problem, ich hab ne Armee unter Alexander bzw Philipp II, da ist die Kavallerie unglaublich stark, da braucht die Phalanx nur zu pinnen. Wenn man Pyrrhus antreten lässt, dann würde ich (ich spiele beide Seiten in der Kampagne :) ) sogar die Phalanx teilweise herabwerten.
Ich male zwar meine Figuren ahistorisch an, ich möchte aber gern historisch korrekt spielen (selbst wenn ich ahistorische Gegner aufeinanderprallen lasse). Ich wundere mich nur, warum die Römer taktisch so unflexibel, historisch aber so erfolgreich waren.
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Maréchal Davout

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Re: Republikanische Römer sind laaaangweilig
« Antwort #3 am: 04. September 2019 - 14:13:44 »

Ich wundere mich nur, warum die Römer taktisch so unflexibel, historisch aber so erfolgreich waren.

Taktisch so unflexibel waren sie eben nicht immer. Wie Decebalus schreibt, kommt über die Verbündeten je nachdem einiges an anderen Truppentypen verschiedener Qualität dazu.
Warum waren sie so erfolgreich? Struktur der Truppen in Manipeln, die mit Pilum kämpften war an sich flexibel seit den Samnitenkriegen. Die "schwere" Infanterie konnte in offener oder geschlossener Ordnung kämpfen und konnte mit dem Pilum eben viel flexibler Gegner bekämpfen als z.B. ehedem klassische Phalanxhopliten.
Die größte Stärke der Römer war ihr großer Rekrutierungspool. Rom wurde oft besiegt, die Feldherrn waren oft in der Performance durchwachsen, am Ende konnten die Römer aber mehr Truppen immer wieder neu aufstellen (auch aufgrund des stabilen Bündnissystems in Italien - Härtetest war der 2. Punische Krieg). Gerade wenn man eine Kampagne spielt, sollte das abzubilden sein. Je nach Gegner sollten die Römer nicht immer über die elitärere Infanterie verfügen und gegen Hellenen bei weitem nicht immer in der Unterzahl sein mit ihren Legionen.
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Pappenheimer

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Re: Republikanische Römer sind laaaangweilig
« Antwort #4 am: 04. September 2019 - 14:38:55 »

Bisweilen werden die Velites als etwa gleichwertig wie die leichte Infanterie der Gegner eingeschätzt.

Die Stärke der römischen Armee liegt aber bestimmt in der Flexibilität im Vergleich zu Gegenspielern wie den Makedonen.

Bin selber auf eigene Eindrücke gespannt.

Welches Regelwerk nimmst Du denn?
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tattergreis

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Re: Republikanische Römer sind laaaangweilig
« Antwort #5 am: 04. September 2019 - 15:31:16 »

2 getrennte Antworten
@Pappenheimer
Ich nehme Basic Impetus, weil ich wie gesagt mit Noobs spielen werde (Hallo Stephan  ;D )
Die römische Armee war in den pyrrhischen Kriegen noch nicht so dolle
http://www.ancientbattles.com/WAB_Successors/EpiroteScenario1.htm, d
Zitat
(Note that these Legions were not as efficient as those which we usually equate with the “Polybian” era. The Legionnaires themselves had not yet adopted the Gladius Hispanicus which was a superior hand weapon. The Principes at this time still used thrusting spears as did the Triarii. Only the Hastati of each Legion used the Pila and sword combination that later became standard Legionairy equipment. The light infantry contingent of each Legion is also an area where the early Legions suffered. The well drilled Velites were developed later, after many hard lessons. At this period the Legion light troops were called “Leves” and were no more than unarmored “Skirmishers” armed with a dagger, throwing spears and javelins, and they did not carry shields.
und ich würde die makedonische Armee nicht als unflexibel bezeichnen. Ein Problem in der Antike sind die gewaltigen Zeiträume, Alexanders Armee war qualitativ imho ganz anders drauf als die Truppen Philipp V.
AdG hat die kombinierte Kriegsführung zur integrierten Kriegsführung weiterentwickelt, siehe "Combined Arms warfare in Ancient Greece" von Graham Wrightson (gibt es in der Fernleihe der Büchereiverbände), aber der Typ war eben ein Genie, er hat seine tools optimal verwendet.
Die Phalanx war gegenüber disorder anfällig, meines Erachtens hat Pyrrhus deshalb leichtere Einheiten in die Phalanx integriert, aber unter Alex musste die Phalanx nur Pinnen, nicht vernichten. Er hat seine ganze Armee koordiniert (das ist es, was integrated warfare in der Antike laut Graham Wrightson ausmacht, nicht zu verwechseln mit dem modernen Begriff).

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tattergreis

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Re: Republikanische Römer sind laaaangweilig
« Antwort #6 am: 04. September 2019 - 15:47:05 »

@Marechal Davout
Mit dem Rekrutierungspool hast Du sicher recht, ich würde gerne wissen, wieviel Truppen Rom zu verschiedenen Zeiten theoretisch hätte aufstellen können (in den Punischen Kriegen sind sie auch m.E. an Grenzen gestoßen). In der Kampagne wollte ich es so darstellen, dass Rom nicht zu besiegen ist (ohne Scheiß) und das Ziel nur ein Erschöpfungsfrieden sein kann. ( Man könnte auch Roms Gegner Siegpunkte sammeln lassen, um damit Senatoren bestechen zu können, die dann für einen temporären Frieden stimmen  ;D )
Lustiger Vergleich: die Römer sind taktisch super wie die Engländer, es fehlt ihnen aber an einem Punch à la Alte Garde/ Hetairoi, wodurch sie durch Attrition gewinnen müssen oder auf die Preußen warten müssen  ;)
Die Phalanx ist der Legion nicht unterlegen, es sei denn, das Gelände ist nachteilig. Das erinnert an: Die unterstützte französische Angriffskolonne ist der unterstützten englischen Linie überlegen, es sei denn, das Gelände ist nachteilig.

cheers
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Pappenheimer

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Re: Republikanische Römer sind laaaangweilig
« Antwort #7 am: 04. September 2019 - 17:05:17 »

@Marechal Davout
Mit dem Rekrutierungspool hast Du sicher recht, ich würde gerne wissen, wieviel Truppen Rom zu verschiedenen Zeiten theoretisch hätte aufstellen können (in den Punischen Kriegen sind sie auch m.E. an Grenzen gestoßen). In der Kampagne wollte ich es so darstellen, dass Rom nicht zu besiegen ist (ohne Scheiß) und das Ziel nur ein Erschöpfungsfrieden sein kann. ( Man könnte auch Roms Gegner Siegpunkte sammeln lassen, um damit Senatoren bestechen zu können, die dann für einen temporären Frieden stimmen   )
Lustiger Vergleich: die Römer sind taktisch super wie die Engländer, es fehlt ihnen aber an einem Punch à la Alte Garde/ Hetairoi, wodurch sie durch Attrition gewinnen müssen oder auf die Preußen warten müssen 
Hast Du das neueste Video von Lindybeige geschaut?
Der Typ ist zwar etwas crazy und manchmal redet der in einer Garage, aber seine Aussagen zu Cannae klangen mir plausibel.
Auch wenn die Römer einen gewaltigen Prozentsatz der wehrfähigen Bevölkerung dort einbüßten - ob sie nun 14 oder 16 oder 18 Legionen hatten ist nun auch fast nebensächlich -  ;D aber selbst diese Verluste erschütterten Rom nicht dermaßen, dass Hannibal einen direkten Angriff auf die Stadt wagen konnte und wollte. Rom konnte trotz der intensiven Bedrohung in Italien noch Truppen nach Spanien hinüber schaufeln. Dass zeigt das prinzipielle Missverhältnis zwischen Rom und Karthago, dass Letzteres auch bei noch so vielen gallischen usw. Verbündeten Rom, das damals noch nicht mit dem röm. Reich zur Zeit der Schlacht bei Magnesia zu vergleichen war, nicht in die Knie zwingen konnte.

Die Frage wäre, ob die Römer nicht doch unter den Alea etwa Bogenschützen hatte. Vieles über die verbündeten Stadtstaaten ist doch eher spekulativ. Vielleicht war dadurch die römische Armee doch nicht so starr wie man's annimmt.
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tattergreis

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Re: Republikanische Römer sind laaaangweilig
« Antwort #8 am: 04. September 2019 - 18:10:29 »

Punische Kriege kaue ich erst durch, wenn ich ne karthagische Armee aufstellen will (falls ich dies tue), dass die Römer gegen Hannibal andere Truppenorganisation hatten als gegen die Griechen in Süditalien 60 Jahre zuvor ist ja nichts Widersprüchliches.
IIRC (ist wie gesagt nicht mein Thema im Augenblick) wurden die Einstellungsverfahren für die röm Armee verwässert, als Hannibal die Legionen durch nen Fleischwolf drehte. Warum Hannibal nicht direkt nach Rom zog, entzieht sich völlig meiner Kenntnis.
Lindy ziehe ich mir nachher/heute nacht rein.
cheers!
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Maréchal Davout

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Re: Republikanische Römer sind laaaangweilig
« Antwort #9 am: 05. September 2019 - 14:42:31 »

Lindybeige: Ich kenne seine Videos und auch das neueste. Warum Rom nicht von Hannibal einfach angegangen werden konnte, erklärt er ganz gut (Größe/Bevölkerung und Befestigung zu viel inkl. dem Risiko selbst flankiert oder im Rücken gepackt zu werden als Belagerer).
Insgesamt ist Lindybeige doch oft spekulativ und mir nicht sachlich genug. Angenehm ist, dass er Fachhistoriker ist, somit eine gewisse Quellenkenntnis und einen Überblick zum Stand der Wissenschaft hat (aber auch nicht bei jedem seiner Themen), auch ja, und lustig und unterhaltsam erzählen kann. Wenn es um die Briten geht, kann man ihn meist vergessen, weil er voreingenommen ist.
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