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  • 26. September 2020 - 16:04:07
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Autor Thema: Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,...  (Gelesen 643 mal)

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tattergreis

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Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,...
« am: 18. Februar 2020 - 13:02:44 »

Ein Forum-bekannter Dödel hat in einem seiner zuvielen BeitrÀge diese Bemerkung verzapft:
"Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,,,,". Zu seiner Entschuldigung muss man ErwÀhnen, dass immerhin die religionspolitischen ZusammenhÀnge sein Interesse wecken.
Da der Herr Papenheimer in dieser Ära unterwegs ist, muss sie etwas mehr bieten können, als das was ein Blick auf Pike&Shotte von Warlordgames verspricht.

Sind die Piken jemals als Nahkampfwaffe offensiv eingesetzt worden, oder dienten sie nur als Schutz der Musketiere/Arquebusiere? Hat der Feuerwaffeneinsatz der Kavallerie Wirkungen gezeigt, die man beim TT abbilden kann bzw. wie detailliert muss ein Regelwerk sein, damit dies der Fall ist?
Also:
Wie kann man denn TYW als Tabletop darstellen, welches andere  taktische Herausforderungen bietet als Horse&Musket?

FĂŒr Anregungen wĂ€re ich dankbar.

cheers
tatter
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Pappenheimer

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Re: Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,...
« Antwort #1 am: 18. Februar 2020 - 13:28:27 »

Wenn man zeitgenössische Darstellungen anschaut, findet man immer wieder Pikeniere im Nahkampf meistens gegeneinander. Warum hĂ€tte man auch, wenn es zum Nahkampf kam auf den Vorteil an Reichweite gegenĂŒber den Musketieren verzichten sollen, welche ihre Musketen nur als eine Art Keule verwenden konnten?
Auf Bildern sieht es fĂŒr mich ungefĂ€hr so aus:

MMPPPPMM
MMPPPPMM

gegen

MMPPPPMM
MMPPPPMM

Heißt: Pikeniere blieben oft einfach im Zentrum und kĂ€mpften wohl gegen Pikeniere und Musketiere gegen Musketiere.
ArchĂ€ologische Funde in LĂŒtzen und Wittstock unterstreichen auch die Bedeutung des Nahkampfes, wenn man sieht wie viele an der Einwirkung von Nahkampfwaffen starben und wie "wenige" an Schussverletzungen.

In einer Doku, die ich jetzt leider irgendwie vergessen habe wie die hieß, ĂŒber den englischen BĂŒrgerkrieg wurde darauf hingewiesen, dass der Nahkampf schon allein wegen der Ungenauigkeit der Musketen oftmals am Höhepunkt der Schlacht geschah.

Taktisch hat der DreißigjĂ€hrige Krieg viel zu bieten, v.a. da die Heere im Schnitt extrem unterschiedlich waren. Das reicht von völlig verschiedenen militĂ€rischen Prinzipien wie niederlĂ€ndische Taktik nach den Reformen von Moritz von Oranien gegen z.B. spanische Terzios bis hin zu ungemein originellen Anlagen von Schlachten (Rain am Lech z.B.).
Nicht nur dass die sich gegenĂŒber stehenden Heere oft völlig unterschiedlich fochten, sondern auch die Quali war sehr verschieden. Z.B. das böhmisch-deutsche Heer gegenĂŒber dem kaiserlich bayerischen Heer am Weißen Berg. Innerhalb der Armeen war die Zusammensetzung auch ausgesprochen heterogen. Da kĂ€mpften Bayern, Kaiserliche und Spanier mit ihren zahlreichen spezifischen Söldnern wie wallonische Söldner oder Kroaten gegen ein Ă€hnliches Völkergemisch auf der anderen Seite. Die ProfessionalitĂ€t nicht nur hinsichtlich der Söldner, sondern auch der FĂŒhrung ging enorm auseinander. Graf von Thurn z.B. wĂŒrde ich als Amateur ansehen, wĂ€hrend Mansfeld sicher ein Vollprofi war, auch wenn er kaum ein Treffen fĂŒr sich entscheiden konnte.

Das Problem ist bei dem Krieg, dass die Taktik in meinen Augen weitaus komplexer ist als im 18.Jh. und daher schwerlich von Regelwerken auf Regimentsebene abzubilden. Großtaktisch geht das sicher, wenn man nicht darstellt, dass sich Einheiten umformen etc..
Bislang hat mich bei der Tiefe, d.h. dem Detailgrad der Abbildung der zeitgen. Taktik am stĂ€rksten "PISTOLADO II" ĂŒberzeugt. Das Problem ist, dass es mir zu komplex war und ich mir einfach all die Formationen und Regeln dazu nicht einprĂ€gen konnte. Aber schon allein die Fotos sind sehr cool. Die Regeln sind zwar fĂŒr Religionskriege in Frankreich, aber die taktischen Konzepte sind zumindest bis 1630 so ziemlich dieselben. http://perfectcaptain.50megs.com/sfbattle.html
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Bayernkini

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Re: Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,...
« Antwort #2 am: 18. Februar 2020 - 13:44:28 »

UnabhĂ€ngig davon, daß ich natĂŒrlich nicht weiß, in welchen Maßstab/Ebene du spielen willst, lohnt ab und zu ein Blick zu Wargame Vault.

https://www.wargamevault.com/browse.php?filters=0_0_40003_0&page=2

Da gibtÂŽs immer wieder Regelwerke (von Spielern - fĂŒr Spieler), die gar nicht so schlecht sind, aber halt nicht so "beworben" und deshalb auch nicht so bekannt wie die Regelwerke der großen TT-Konzerne  ;)

Ich zum Beispiel bin dort eben auf das geniale ACW-Regelwerk "Altar of Freedom" und dem Ancient GegenstĂŒck "Age of Hannibal", aufmerksam geworden.
« Letzte Änderung: 18. Februar 2020 - 14:08:27 von Bayernkini »
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tattergreis

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Re: Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,...
« Antwort #3 am: 18. Februar 2020 - 22:20:49 »

Ich hab schon ein paar 28mm ECW Plastikfigs von Warlordgames, da ich eigentlich genĂŒgend Platz zum Spielen hab, bleib ich bei dem Maßstab. Mir haben die kostenlosen Tercio-Regeln (brevis-edito) bzw. deren reviews gefallen, auch da verĂ€ndern die Eskadronen nicht ihre Formationen, aber vielleicht denke ich mir da noch was aus, man muss ja SchĂŒtzen und Piekser nicht auf ein Base stellen.
PISTOLADO ist mir zu kompliziert, ich find die Regeln schwer zu ertragen lesen.

Reformen von Moritz von Oranien gegen spanische Tercios: genau das ist das interessante Thema, war die sogenannte military revolution revolutionÀr oder evolutiv?

cheers und Danke fĂŒr den Input!!
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Pappenheimer

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Re: Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,...
« Antwort #4 am: 19. Februar 2020 - 14:29:51 »

Reformen von Moritz von Oranien gegen spanische Tercios: genau das ist das interessante Thema, war die sogenannte military revolution revolutionÀr oder evolutiv?
Das ist eine schwierige Frage bzw. die Frage ist einfach, aber sie zu beantworten ist schwieriger.

Wenn wir uns - ich glaube auch auf der Perfect-Captain-HP - aber anderswo Darstellungen von Schlachtordnungen des spĂ€ten 16. Jh. anschauen, entdecken wir, dass das Tercio damals bereits im Gebrauch war. Das heißt aber nicht, dass es deswegen 1601 oder spĂ€ter (ich habe mich zufĂ€lligerweise in den letzten Tagen mit Aufgeboten von um 1602 beschĂ€ftigt) unbrauchbar war. Ganz im Gegenteil. In vielen Abhandlungen ist davon die Rede, dass die Kontrahenten der Spanier noch ĂŒber Jahrzehnte einen Heidenrespekt vor der Schlagkraft der Tercios hatten.

Ob die NiederlĂ€nder vor den Reformen ebenso wie die Spanier kĂ€mpften, mĂŒsste ich in zeitgenössischen Abhandlungen und militĂ€rhistorischen Schriften (z.B. DelbrĂŒck) nachschlagen. Aber ich glaube auch, dass das nicht der springende Punkt ist. Vielmehr ist es ja m.E. ausreichend als Fakt, dass die NiederlĂ€nder meinten, dass sie mit ihrer flacheren Aufstellung den spanischen Tercios Paroli bieten konnten.
Prinzipiell sollte man m.E. nicht außer Acht lassen, dass die Tercios im Kontext zu sehen sind. Die Spanier hatten ja nicht nur diese großen zugleich kompakten Formationen, die wir sogar auf zeitgen. Abbildungen noch bei LĂŒtzen 1632 auf kaiserlicher Seite sehen dĂŒrfen https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_L%C3%BCtzen#/media/Datei:Flugblatt_Detail_Schlacht_bei_LĂŒtzen.JPG , sondern auch andere spezielle Faktoren wie den Einsatz der Rontarschierer, welche etwa detachierten feindlichen SchĂŒtzen auf den Leib gehen sollten. Ich denke, dass das ein springender Punkt ist, dass die Spanier weiterhin auf ihre Tercios vertrauen wollten, aber die Vorteile der flexibleren niederlĂ€ndischen Taktik mit Gegenmaßnahmen zu kontern suchten.

Ich glaube allerdings gelesen zu haben, dass die Kaiserlichen schon frĂŒher von den Tercios abgekommen sind und ihre Aufstellung der schwedischen bzw. niederlĂ€ndischen angepasst haben. Das wĂŒrde m.E. dafĂŒr sprechen, dass die Tercios ein Schritt innerhalb einer Evolution sind. Taktik ist nichts starres, sondern ein andauernder Prozess, in dem Fall sich auf die gegnerischen Inovationen anzupassen.
Wenn die spanischen Tercios lange Zeit die Beherrscher der Schlachtfelder waren, dann können wir uns freilich fragen, warum?

Da denke ich, dass sie perfekt zum Heer der Spanier passten, welches ziemlich diszipliniert und professionell war. Die Schlacht am Weißen Berg ist doch ein sehr schönes Beispiel.

Hier sieht man auch schön,
1. dass zumindest in der Abbildung die böhmischen StÀndetruppen auch in Tercios gezeigt werden*.
2. dass Tercios in unterschiedlicher GrĂ¶ĂŸe vorkommen können. Die bayerischen 2 Regimenter unten bilden im Vergleich zu den anderen Tercios ein riesiges Tercio. Hintergrund hierzu kann sein, dass die Ist-StĂ€rke der Regimenter extrem variierrte [siehe z.B. das Osprey/Brandenburg. Verl.haus Buch ĂŒber die Schwedische Armee Gustav Adolphs].

Ich hoffe ich habe alle Klarheiten beseitigt.  ;D ;D ;D


Zu PISTOLADO: ganz meine Meinung.
Hier sieht man mal, was dabei rauskommen kann, wenn Spieler Regeln schreiben. Obendrein scheinbar History-Nerds, die jeden Aspekt abbilden wollen.
Das andere Extrem ist P&S von Warlord, wo ich bis jetzt nicht verstanden habe wie die gescheit Tercios abbilden wollen. Es gibt nen Bild mit Minis, die in den entsprechenden Formationen aufgestellt sind, aber wie man die im Detail behandelt bleibt das Regelwerk uns schuldig. Vielleicht wie bei BP, dass man per mĂŒndlichen Befehl einfach sagt: "Das XY Tercio" rĂŒcke vor!  ???
Bis jetzt habe ich auf diese Frage auch in Spielberichten keine Antwort gefunden. Colin Ashtons Spielbericht von der Schlacht beim Weißen Berg, bleibt uns leider auch die Antwort darauf schuldig wie bei denen die Tercios funktioniert haben und welche Regeln genutzt wurden.  http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=White+Mountain Colins Kumpels und er haben dann auch entgegen der Darstellung oben die Böhmen in keine Tercios gestellt[!].

Wie problematisch zeitgen. Abbildungen als Quelle sind, zeigt dieses Bild: https://www.alamy.com/the-battle-of-white-mountain-on-8-november-1620-1620-1635-image228940466.html
Hier sieht man die BÖHMEN IN TERCIOS und die Spanier und Bayern NICHT IN Tercios!  :o Watt denn nun?
Das Tolle ist dann, wenn Augenzeugen das alles garnicht juckt und sie eh etwas anderes berichten oder just, was uns interessiert zu erwĂ€hnen "vergessen".  >:(   ;)

* Obwohl die Niederlande auch Truppen den Böhmen zufĂŒhrten und zumindest ein paar der böhmischen Befehlshaber durch die niederlĂ€ndische "Schule" gegangen sein dĂŒrften.
« Letzte Änderung: 19. Februar 2020 - 14:32:17 von Pappenheimer »
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tattergreis

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Re: Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,...
« Antwort #5 am: 19. Februar 2020 - 15:09:21 »

Ich denke, die Spanier waren Profis und wussten, was sie taten. Aus dieser profunden Erkenntnis resultiert der Gedankengang, dass das tercio flexibler war als ein riesiger Haufen Pikeniere, der an den Ecken von Musketieren begleitet wurden, die niemals in eine Richtung schießen konnten. Die schwedischen und hollĂ€ndischen Formationen waren kleiner und beweglicher mit einem höheren Anteil an Musketieren. Selbst im napoleonischen Zeitalter war aber das Musketenfeuer nicht entscheidend, die Moral war wichtiger.

https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/mgzs.1985.38.issue-2/mgzs.1985.38.2.7/mgzs.1985.38.2.7.pdf verweist auf die Unwichtigkeit der taktischen Unterschiede (was Gift ist fĂŒr meine Motivation :) )

Bei Tercio haben die verschiedenen Aufstellungen unterschiedliche Werte, ich werde erstmal ein paar kaiserliche Tercios/Schwadronen und eine schwedische Truppe aufbauen. Mal sehen was die Probespiele ergeben. Ein bisserl Literatur hab ich auch geordert, ne neue Periode ist schon aufregend :)

cheers



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Re: Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,...
« Antwort #6 am: 21. Februar 2020 - 11:26:59 »

Bei Tercio haben die verschiedenen Aufstellungen unterschiedliche Werte, ich werde erstmal ein paar kaiserliche Tercios/Schwadronen und eine schwedische Truppe aufbauen.
Das klingt doch schonmal nach einem guten Plan.

Was die Behauptung anbelangt, die Aufstellung hĂ€tte letztlich keinen Unterschied gemacht: ich finde, das ist typisch. Es gibt immer diese Lager von den einen, die behaupten, dass die Waffentechnik etc. so große Faktoren waren, dass die Positionierung der Waffengattungen und solche Aspekte wie hier mit den Tercios im Grunde keine große Rolle spielten.
Auf der anderen Seite diejenigen, welche sagen, dass die schwedische Taktik sooooo innovativ war. Und dann noch die Behauptung der großen Effizienz der Lederkanonen usw...

Schweden gegen Kaiserliche - das ist natĂŒrlich der Klassiker. Wie ich Dich kenne, streust Du schon Bayern und Sachsen ein, damit es noch ein bisschen interessanter wird. Wobei Brandenburger auch zu Dir passen wĂŒrde. Aber die spielten freilich eine marginale Rolle in dem Krieg.
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tattergreis

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Re: Taktisch finde ich den 30jk eher uninteressant,...
« Antwort #7 am: 21. Februar 2020 - 14:00:40 »

NatĂŒrlich habe ich ĂŒber das Aufstellen einer preußischen/brandenburgischen Truppe nachgedacht. Dazu spĂ€ter noch was.
Mich interessieren ja in erster Linie taktische Konzepte, Probleme mit Command and Control bzw. deren Überwindung, also im Grunde warum hat man so gekĂ€mpft, wie man kĂ€mpfte. Leider ist es meist gar nicht so einfach, die Art des KĂ€mpfens ĂŒberhaupt herauszufinden (z.B. bzgl.Caraole: gab es die ĂŒberhaupt noch außer fĂŒr skirmisher?M.E. nein).

Wenn ich mir dann Regeln anschaue, bekommt das Ganze dann meist noch eine spielerische Komponente, bei Die Kriegskunst haben Doppel-6en Auswirkungen auf den beschossenen Brigadier wie z.B. er fÀllt vom Pferd, meckert in Richtung Gegner und hebt die Moral seiner Leute.

 LMT (Liber Militarum Tercio) hat wohl die Möglichkeit, Kommandeuren spezielle Charaktere zuzuordnen (fand ich das Interessanteste am Regelwerk Maurice). Wenn LMT eine schöne ErzĂ€hlerische Komponente hat, dann könnte ich den TYW auch chronologisch durchspielen, soll heißen erst einmal Böhmisch-PfĂ€lziger Krieg, dann könnte man die DĂ€nen erscheinen lassen bzw. die betreffenden Gefechte nachspielen.
Die Schweden unter Gustav A2 sind in ihrer taktischen ExklusivitĂ€t ja nur eine vorrĂŒbergehende Erscheining, m.E.  haben die sich nach Gustav A2 auch wieder konservativere Taktiken verwendet. Und wenn ich irgendwann Franzosen gegen Spanier antreten lasse, kommen die VorgĂ€nger der Regimenter vom Sonnenkönig ins Spiel, das hat auch was :)

Da die Uniformen bzw. das Aussehen meiner Minis mich nicht allzu sehr kĂŒmmert (ich male nicht allzugern), tendiere ich zu einem wenig historisch korrektem Erscheinungsbild. Das gibt mir die Freiheit, meine Truppen mittels der Fahnen einer Fraktion zuzuordnen, mit der EinschrĂ€nkung, dass die taktische Ordnung historisch plausibel sein muss (also keine schwedischen Tercios, keine kaiserlichen "modernen Schwadronen", diese hatten laut LMT nur die Schweden).

Also relativiere ich meine Die-Kaiserlichen-gegen-Schweden-Aussage und plane nun Katholiken gegen Protestanten mit Ausblick auf Überkonfessionelle KĂ€mpfe (Frankreich vs Spanien z.B.).

Zu den Preußen noch was: ich werde die Aufstellung einer preußischen Brigade von 1813 auf ihre Verwendungsmöglichkeit im TYW untersuchen  ;D , also vorne skirmisher, 2 bzw. 3 Treffen Infanterie, Kavallerie in Reserve. Ari gibt es wahrscheinlich unbewegliche Positionsartillerie anstelle der Fußartillerie, die reitende Artillerie von 1813 wird dann mit leichter Artillerie (3 PfĂŒnder dargestellt). Aber das ist Zukunftsmusik. :)

cheers!
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