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Autor Thema: Was kann tabletop?  (Gelesen 2273 mal)

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tattergreis

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Was kann tabletop?
« am: 28. September 2020 - 16:55:47 »

In seinem hervorragenden AAR zur Schlacht von Bassignana
https://wackershofenannodomini.blogspot.com/2020/09/bassignana-27-september-1745-teil-2.html
schreibt Pappenheimer:

Zitat
Tabletopspiele weichen erfahrungsgemäß von den historischen Schlachten ab, können aber auch dazu dienen, den Blick für alternative Lösungen zu öffnen.
Dem stimme ich nicht zu.
Und weil Maréchal Davout mich aufgefordert hat, mich zu erklären:
Ich denke, da wird dem tabletop zuviel aufgebürdet/zugesprochen. Ich muss niemandem hier im Forum etwas über die positiven Aspekte in Hinsicht sozialer Aktivität und Anreiz zur Hintergrundrecherche erklären, oder über die Vorzüge/Qualen des Bemalens. Bei der taktischen Analyse stößt TT aber an Grenzen, es ist dafür viel zu wenig Simulation.
Als naheliegendes Beispiel möchte ich die Schlacht bei Waterloo anführen, und zwar nicht nur, weil Maréchal Davout gerade einen Spielbericht dazu postet, sondern weil es ein Paradebeispiel dafür ist, dass jeder interessierte Armchair general / TT-Spieler eine bessere Performance hinlegen zu können glaubt als Napoleon Bonaparte. Dabei ist es egal, ob ein Umfassen der Flanken oder ein schneller Einsatz der Garde zum Durchbruch durch die Mitte angeführt wird, das alles hat in meinen Augen keinen Aussagewert.

Tabletop bedient sich fester Regeln, allein die Siegesbedingungen ermöglichen die Ausrichtung der Anstrengungen auf ein definiertes Ziel. Gerade das Brechen der feindlichen Moral ist manchmal mehr eine Rechenaufgabe als eine Feldherrenkunst.

Es mag so erscheinen, als gäbe TT Anregungen (für mich sind dafür Karten aussagekräftiger) für Alternativen, aber das ist dann nur Schein, weil TT Abläufe vereinfacht. Kriegsspiel unter Anleitung eines erfahrenen Militärs ist da etwas anderes (weshalb ich das Ersetzen des Begriffs tabletop wargaming durch Kriegsspiel ablehne), aber die Zielsetzung zw. TT und KS ist höchst unterschiedlich. Und so würde ich der Aussage zustimmen, dass TTs den Blick für alternative Lösungen beim TT aufzeigen, eine Übertragung in die Militärgeschichte ist aber nicht möglich.

cheers

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #1 am: 28. September 2020 - 17:51:14 »

Ich denke, dass kann jeder sehen, wie er persönlich will, dazu braucht es keiner Belehrungen  ;)
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tattergreis

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #2 am: 28. September 2020 - 18:16:07 »

Le MarĂ©chal ´at misch gefra´gt.  DĂ©s´alb ´abä isch ´ier ´erumgelabärt.

Ich hab also "mich erklärt", nicht Dich belehrt.  ;)
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Darkfire

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #3 am: 28. September 2020 - 18:18:07 »

Mhhhh...komplizierte Materie. Ich denke, es hängt immer davon ab, wo das Spiel endet und die ernsthafte Simulation beginnt. Was übrigens auch eine (alte) Bezeichnung für die, gerade historischen, Systeme ist, Strategie Simulation.

Wenn ich ein Bier und Brezel System nehme...vielleicht noch etwas cineastisch angehaucht wie Sharp Practice...dann ist es klar ein Spiel. Oder die Vorgänge stark abstrahiert wie DBMM. Wenn ich aber z.B. ein System wie Johnny Reb 3 nehme, bei dem mir beim Durchlesen schon schwindlig geworden ist, dann wird versucht eine so genaue und realstische Darstellung des Kampfablaufes wie nur möglich zu erzielen...mit genauer Differenzierung der Waffen innerhalb des Regiments, unterscheidlicher Basengröße und ausgefeilten Moralregeln. Vor allem, je mehr "Oldschool" das System ist (wenn schon mal jemand ein Regelwerk aus den Anfangszeiten gelesen hat), desto mehr Wargame-Kriegsspiel ist es.

Grade zu Anfangszeiten unseres Hobbies war die genaue Simulation der Schlacht im Vordergrund gestanden, was die Spielbarkeit stark beeinflusst hat und bisweilen zu echten Auseinandersetzungen am Spieltisch gefĂĽhrt hat, weil alles zu kompliziert und unverständlich formuliert war. Hier wĂĽrde ich, fĂĽr diejenigen, die sie etwas mehr einlesen wollen, die BĂĽcher von Charles Grant, Charlie Wesencraft und, nicht zu letzt, Donald Featherstone empfehlen. Gerade Wesencraft hat sich in den 70er Jahren schon fĂĽr eine Vereinfachung und Abstarhierung der Regeln ausgesprochen. Oder um ein Beispiel aus der Rollenspielecke zu verwenden, bei Rolemaster wirft der Spieler einen WĂĽrfel und der Spielleiter sagt ihm eine halbe Stunde später was er getan hat  ;)

Und in den letzten 30 Jahren hat es aber eine Vereinfachung der Systeme  gegeben, welche ganz klar mit Warhammer und DBA angefangen hat. Standardisierung der Einheitengrößen und einfache Regelmechanismen hat zu einer Erhöhung des SpielspaĂźes und einer Reduzierung der ernsten Simulation gefĂĽhrt.

Was wir heute spielen, ist von den "What If" spielen der 60er und 70er Jahre ganz weit entfernt, wir haben nur noch den Flair (oder neudeutsch Fluf) des Historischen. Selbst die genauste Recherche und das penibelste Bemalen, können nicht dazu führen, das man, unter Vermeidung historischer taktischer Fehler, der Schlacht einen neuen Ausgang gibt, sondern es bleibt nur ein Spiel, das oft von Würfeln entschieden wird.

Eine Sicht auf alternative Lösungen kann es nicht geben, da wir viel zu viele Faktoren ausser acht lassen (müssen). Es kann nur im Rahmen der Regeln, anders ausgehen. Ob das aber einen Rückschluss auf mögliche historische Ausgänge zulässt, nein, das glaube ich nicht.

Meine 2 Cents
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Projekte 2021
Maurice: Schlacht bei Höchstädt, Kampf um Lutzingen 28 mm

KurfĂĽrstlich bayerische Armee Ari 100% Inf 20%, Kav 10%

Dänische/preussische Inf/ Österreichische Kav und Ari: Recherche

Kampangne Maurice 15 mm

Katalanische Armee:Ari 100% Inf 30% Kav 0%

Judge Dredd: Judge Department 60%

tattergreis

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #4 am: 28. September 2020 - 18:41:03 »

Genau genommen arbeite ich genau entgegengesetzt der Aussage von Pappe: ich vergleiche meine Gedanken und Erfahrungen beim tabletop mit den in Schlachtberichten gelesenen, und suche dann nach Erklärungen, weshalb die naheliegenden tabletop-Lösungen in der Realität nicht angewendet wurden. Paradebeispiel Angriffskolonne gegen Linie...
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Maréchal Davout

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #5 am: 28. September 2020 - 18:58:17 »

Erstmal Dank, Tattergreis, dass du das hier nochmal erläutert hast - führt doch schon zu einem interessanten Austausch!

Grundsätzlich gebe ich euch Recht, Darkfire und Tattergreis. Aber Darkfire differenziert ja auch. La Grande Armée ist z.B. nicht nur vereinfachte Wargamer-Fun, sondern hat doch ein paar Dinge ganz gut getroffen. Trotzdem ist es ein Spiel und was Tattergreis sagt, stimmt trotzdem. Aber man würfelt Wetteränderungen, die am Wetter des historischen Tages orientiert sind usw.
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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #6 am: 28. September 2020 - 19:44:25 »

Le MarĂ©chal ´at misch gefra´gt.  DĂ©s´alb ´abä isch ´ier ´erumgelabärt.

Ich hab also "mich erklärt", nicht Dich belehrt.  ;)

Da gebe ich Dir dann wiederum recht  :P
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Pappenheimer

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #7 am: 07. Oktober 2020 - 18:09:29 »

Genau genommen arbeite ich genau entgegengesetzt der Aussage von Pappe: ich vergleiche meine Gedanken und Erfahrungen beim tabletop mit den in Schlachtberichten gelesenen, und suche dann nach Erklärungen, weshalb die naheliegenden tabletop-Lösungen in der Realität nicht angewendet wurden.
Kann man auch machen.

Vielleicht suche ich auch nur krampfhaft nach einer Erklärung, warum meine Spielberichte etwas auf unserem Blog zu suchen haben auf dem es vielleicht ursprĂĽnglich um etwas anderes geht.  ::)
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Decebalus

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #8 am: 08. Oktober 2020 - 11:34:44 »

Darkfire, sorry, aber ich finde Du hast die Diskussion auf Abwege gefĂĽhrt.

Einfachheit und Simulation sind kein Gegensatz!

Old School-Systeme, die äußerst kompliziert sind, indem sie z.B. einzelne Tote innerhalb einer Einheit berechnen (WRG z.B.) oder den Aufschlagwinkel von Geschützen auf Panzerung in die Berechnung einbeziehen, sind erstmal nur das: kompliziert. Ob ihr Simulationscharakter damit steigt, kann sein, muss nicht. Ein gängiger Einwand gegen den Simulationswert komplizierter Systeme ist 1. dass der Spieler als General mit Details belästigt wird, die ihn real nicht interessiert haben, 2. dass insbesondere durch die völlig klare Berechnungslage der Komplexität Entscheidungen gefällt werden, die real nicht vorkommen.

Ein (Gegen-) Beispiel, (das Davout ja gut kennt): Grande Armee ist ein napoleonisches Brigade-System, d.h. eine Spielbase ist eine ganze Brigade von etwa 3000 Mann. Die Regeln (und ihr Autor) gehen jetzt davon aus, dass der Spieler als Armee-Kommandant nicht selbst entscheidet, welches Bataillon einer Brigade beim Kavallerie-Angriff ins Karree geht. Daher ĂĽbernehmen das die WĂĽrfel: ĂĽberlebt die Infanterie-Brigade den Kampf hat sie offensichtlich erfolgreich Karree gebildet, wird sie vernichtet, wurde sie nieder geritten. Das ist simpel und eine Simulation. Ob das eine gute Simulation ist, ist eine ganz andere Frage.

DBA ist tatsächlich eine Simulation, was man schon daran merkt, dass auf dem Forum ununterbrochen diskutiert wird, wie realistisch die Interaktion bestimmter Truppentypen ist.

Sage ist ein Spiel. Ein Mechanismus wie die Erschöpfung, die ich beim Rennen bekomme, und die weggeht, wenn ich im Kampf bin (weil der Gegner sie als Bonus einsetzt), ist ein Spielmechanismus und will gar nichts aus der Realität abbilden.

Fazit: Es gibt komplizierte oder simple Spiele, die kriegerische Realität abbilden wollen. Das sind Simulationen. Es gibt Spiele, die wollen einfach nur Spielregeln spaßig umsetzen, das sind keine Simulationen.
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tattergreis

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #9 am: 08. Oktober 2020 - 12:25:48 »

@Decebalus: Ich kenne DBA nicht, deshalb hänge ich vollkommen in der Luft mit Deinem Beitrag.

Meine Kernthese sagt ja eigentlich, dass man mit TT eben nicht Schlachten so simulieren kann, dass man Erkenntnisse für die Realität gewinnt. Es gibt TTs, die vom "echten" Militär verwendet wurden ( ich hab mir erst vor kurzem Dunn-Kempf-Regeln zugelegt), also in gewisser Weise kenne ich Gegenbeispiele zu meiner eigenen These, aber das habe ich ja schon mit Kriegsspiel angedeutet.
Schlachten sind meines Erachtens zu komplex fĂĽr Simulationen. DBA  versucht das aber anscheinend(?) MĂĽsstest Du mir nicht in meiner Kernthese widersprechen? Nicht, dass ich Dich zu einer endlos langen Diskussion verleiten möchte, aber ich wollte nur sichergehen, dass ich Dich richtig verstehe.
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Decebalus

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #10 am: 08. Oktober 2020 - 15:45:29 »

@tattergreis. Ja, ich widerspreche dir auch.

Erstmal ging es mir aber darum, dass die Frage einfach oder komplex nichts mit dem Simulationscharakter zu tun hat.

Mein Widerspruch wäre, dass viele Regelwerke durchaus den Anspruch haben, Schlachten zu simulieren. Und aus denen kann man auch grundsätzlich etwas lernen.

Selbstverständlich hast Du Recht, dass Kriegsspiel, wie es beim Militär betrieben wird, zur militärischen Ausbildung dient, während Tabletop Spaß machen soll. Damit gibt es einen grundsätzlichen Unterschied. Aber viele Tabletop-Regeln sehen den Spaß darin, dass ihr Ergebnis "realistisch" ist. Und hier nähern sie sich eben Simulationen an.

Ich würde annehmen, dass man mit Grande Armee oder Age of Eagles doch Erkenntnisse zur Schlacht bei Waterloo gewinnen kann. Das mag auf kleiner Ebene sein, etwa wie klein das Schlachtfeld war oder dass eben die Stärke der Truppen bestimmte Möglichkeiten nicht eröffnete.

Der Militärhistoriker Philipp Sabin ist übrigens der Meinung, man kann aus Simulationen historische Ergebnisse ziehen.
https://www.amazon.de/Lost-Battles-Reconstructing-Clashes-Ancient/dp/0826430155
Und seine Regeln sind eigentlich auch nichts anderes als ein grid-basiertes Tabletop-System.

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tattergreis

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #11 am: 08. Oktober 2020 - 15:53:31 »

Das Buch kenne ich, ich hab mir auch Spiele von ihm bestellt, dann aber festgestellt, dass ich gar keine Victrix-Figuren und Aventine Zinn dafĂĽr brauche. Antike ist aber nur ein Fun-Projekt gewesen (statt Total War eben TT), da hat das nicht gepasst. :)
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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #12 am: 08. Oktober 2020 - 16:34:57 »

Ich sehe die kritische Frage der Komplexität auf einer anderen Ebene, die Sicht und die Möglichkeiten eines realen Heerführers und die eines Tabletopspielers. Der 10000 Fuß-General kämpft um mehr oder weniger nix, weiß sehr viel über Erfolge und Verluste seiner/ gegnerischen Truppen etc etc. Allein ein Multiplayer mit Hierarchien simuliert imho viel mehr als ein ausgeklügeltes Regelwerk mit einem einzelnen Kommandeur pro Seite.

cheers

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Sebastian77

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #13 am: 08. Oktober 2020 - 16:56:20 »

Halli Hallo,

 soweit ich weiĂź basierte deutsche Sieg ĂĽber Frankreich 1940 auf einem Kriegspiel. Der deutsche VorstoĂź wurde Simuliert, die dabei durchgefĂĽhrten Bewegungen und Befehle waren den Kommandoeuren bekannt.
 Dadurch wurde dieser deutsche Angriff so schnell, dass es den Franzosen schlicht nicht möglich war, diesen Aufzuhalten.
1944 fand während der alliierten Invasion in der Normandie ein Kriegsspiel statt, daher waren die deutschen Befehlshaber nicht in ihren Hauptquartieren, die Invasion der Alliierten wurde nicht abgewehrt.
 Das sind die extremen Beispiele, welche mir einfallen.
Weiterhin dient jede Simulation auch dazu, eine Zusammenarbeit einzuĂĽben,  Haltungen, Kompetenzen und Fähigkeiten abzustimmen und eine funktionierende Kommunikation zu etablieren.

 Schwächen des Regelwerkes sollten dabei erkannt und verbessert werden.  In Sebastian Hafners "Die Marneschlacht" sagt " Moltke": So fĂĽhren wir nicht!
Erst dann schickt er seinen Stabsoffizier los.
General Lee hatte groĂźe Probleme, wenn ihm Kommandeure ausfielen, die mit seinem "Spielstiel " vertraut waren, also nicht in der Lage waren,  ausreichend Initiative zu entwickeln. Also im "System Lee" nicht eingespielt waren.
 Market Garden, kein Funkspiel vorher, keine Kommunikation.
Im kleinen kann man auch vom Tabletop lernen.
Meine wichtigste Lektion war, die Aufstellung ist der erste & wichtigste Spielzug. 2. Die Spielregeln kennen hilft auch.


M. f. G .   Sebastian77
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tattergreis

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #14 am: 08. Oktober 2020 - 17:06:29 »

Gehört m.E. nicht wirklich zum Thema, aber meines Wissens hat die Wehrmacht ein Kriegsspiel unter Leitung von Paulus (später G.Feldmarschall) durchgeführt, um Unternehmen Barbarossa zu üben. Ergebnis war, dass Russland mit den vorhandenen Mitteln nicht in einem Blitzkrieg zu erobern war. Das Ergebnis des KS hat man dann bekannterweise ignoriert und gewissermaßen bestätigt.
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