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Autor Thema: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden  (Gelesen 305 mal)

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steffen1988

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(Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« am: 22. November 2020 - 13:53:52 »

Heute gefunden - Leider habe ich hier im Forum noch keinen Artikel dazu gesehen.

In Kalkriese wurde erstmals eine fast volständige Lorica Segmentata gefunden. Das Objekt wurde bereits 2018 geborgen, aber nach langer untersuchung erst später festgestellt, was es ist. Im September dann die Bekanntgabe.

Nach ersten Erkenntnisen ist der Rüstungstyp anders Konstuiert als bisher angenommen.

https://www.ndr.de/kultur/Museum-Varusschlacht-praesentiert-aussergewoehnlichen-Fund,kalkriese460.html
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Roemischer-Schienenpanzer-in-Kalkriese-gefunden,kalkriese448.html
https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2020/11/tod-eines-legionaers-archaeologen-loesen-raetsel-des-aeltesten
« Letzte Änderung: 22. November 2020 - 14:08:29 von steffen1988 »
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Riothamus

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Re: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« Antwort #1 am: 22. November 2020 - 14:46:34 »

Auch der Kalkrieser Museumsblog beschäftigt sich zur Zeit damit:
https://www.kalkriese-varusschlacht.de/museum/museumsblog/

Die Lorica Segmentata muss in jener Zeit entwickelt worden sein. Vor den Kalkrieser Funden galt ja die Regierungszeit des Tiberius (und noch früher die des Claudius) als frühester Zeitpunkt für diese Entwicklung. Daher sind Abweichungen im Aufbau durchaus zu erwarten. Auf mich macht es den Eindruck, dass der Aufbau im oberen Bereich noch stärker Kettenhemden nachempfunden ist. Sensationeller ist da schon die Vollständigkeit. Es sollen ja sogar Reste des Leders vorhanden sein.

(Generell wären für mich neue Erkenntnisse zu den Befestigungsanlagen. Wenn diese tatsächlich als letztes Lager gelten müssen, ließe sich die Position des Scheiterhaufens mit einiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Diesen innerhalb des Lagers aufzufinden, wäre wohl -mit etwas Glück- die einzige Möglichkeit andere Ereignisse als die Varusschlacht endgültig auszuschließen, die gezielt angegangen werden könnte. Und ja, mir ist bekannt, dass Archäologen für gewöhnlich anders arbeiten. Aber es wäre einfach eine tolle Gelegenheit, aus der Archäologie Erkenntnisse über die Beschreibung des Schlachtfelds durch Tacitus zu gewinnen. Dieser beschreibt das Nebeneinander eines üblichen römischen Lagers und eines improvisierten mit verfallenen Wällen, in dem die Reste Zuflucht fanden. Dabei bleibt er so vage, dass mehrere Interpretationen möglich sind. Seine Denkweise nachzuvollziehen wäre um so wertvoller, da er an vielen Stellen wage bleibt. Und wieder ja, ich weiß, dass es unwahrscheinlich ist, einen entsprechenden Befund vorzufinden.)
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Gruß

Riothamus

steffen1988

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Re: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« Antwort #2 am: 22. November 2020 - 15:21:41 »

Würde mich freuen, wenn man doch irgendwo eine Kopie von Pliniues "Bello Germaniae" finde könnte. Das könnte vielleicht mehr Aufschluss geben, zumal Plinius der Ältere vor Tacitus lebte.

Interessant ist das vermutlich bei frühesten Modellen der Segmentata keine Schulterschütze zur Rüstugn gehörten. Ob wohl die Verstärkungen, wie man sie zu diesen Zeitpunkt noch bei Kettenhemden und Schuppenpanzern (Name vergessen) kennt zur Anwendung kamen - Das Mischen von Rüstungen war ja jetzt nicht so ungewöhnlich.

Ich vermute mal, die seltenen Funde von Lorica Segmentata ist darauf zurückzuführen, das diese Rüstungen häufig wieder eingesammelt wurden oder nach "Ablauf der Nutzungsdauer" anderweitig verwertet wurden.

Darkfire

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Re: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« Antwort #3 am: 22. November 2020 - 21:24:26 »

 Lorica Squamata Schuppenpanzer

Hab den Artikel schon vor einiger Zeit gelesen, da wird wieder eine Lücke in der römischen Militärgeschchite geschlossen. Nur gut, das sie nicht von einem Hinkelstein zerquetscht wurde  8)
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steffen1988

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Re: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« Antwort #4 am: 22. November 2020 - 21:34:44 »

Lorica Squamata Schuppenpanzer

Und Lorica Plumbata!

Sorry, hatte mich auf die Verstärkte Panzerung, die Rüstungen bis ins frühe 1.Jahrhundert häufig auf den Schultern hatten, bezogen. Da hab ich die Bezeichnung vergessen.

Riothamus

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Re: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« Antwort #5 am: 23. November 2020 - 03:47:32 »

Lorica plumata, zu deutsch 'gefederter Harnisch', plumbata hieße 'verbleit, mit Blei'. Dabei meinen plumae Daunen oder Flaum. Für alle Nicht-Lateiner: Hamata heißt 'mit (Angel)Haken versehen, hakenförmig, ringelförmig, mit Ringeln versehen', squamata 'geschuppt' und segmentata eigentlich 'mit Gold / Purpur besetzt', doch wurde zum Zeitpunkt der Benennung die Nebenbedeutung 'in Abschnitten' gesehen. Denn diese Bezeichnungen stammen aus der Frühen Neuzeit, als man die erhaltenen Bildwerke beschreiben wollte.

Größere Teile von Rüstungen werden insgesamt sehr selten gefunden. Das am Harzhorn gefundene Kettenhemd war z.B. schon ganz allein für sich eine Meldung wert. Und Teile von Schienenrüstungen wurden in Kalkriese ja schon zuvor gefunden. Es ist ja ganz einfach so, dass ein ganzer Harnisch sehr selten übersehen wird. Einzelteile werden häufiger gefunden.

Die Ausrüstung musste in der frühen Kaiserzeit zum überwiegenden Teil von den Legionären gekauft werden, gehörte ihnen. Wer nicht genug Geld hatte, dem wurde der Preis in Abschlägen vom Sold abgezogen. Was dann später damit geschah, ob der entlassene Soldat sie mitnahm oder zu Geld machte, blieb ihm überlassen. Bei Militärgürteln und Dolchen als Statussymbol lag nahe, dass er sie mitnahm, bei schwereren Stücken eher der Verkauf. Es ist nachgewiesen, dass Helme über 200 Jahre lang genutzt und nach der Mode umgearbeitet wurden. Aufkäufer waren nicht nur Rekruten - die Ausbildung fand sowieso an anderen Orten in eigenen Einheiten statt -, sondern eher Militärschmiede und Händler.

Einige Sachen waren auch Eigentum der Einheiten, bzw Untereinheiten. So hatte ein Contubernium, eine Zeltgemeinschaft, eigenes Kochgeschirr. Verbrauchsgüter wie Pfeile und Pila wurden von der Legion gestellt. Auch die Beschaffung konnte der Legionär selbst in die Hand nehmen, solange er sich an die entsprechenden Richtlinien hielt. Allerdings war die Beschaffung durch den Kommandeur in größeren Mengen natürlich günstiger, auch wenn der dabei natürlich selbst einen Gewinn machte.

Dass die Ausrüstung Staatseigentum war, ist mittlerweile ein gnadenlos veralteter Forschungsstand. Und das ist sehr höflich ausgedrückt. Dennoch hält sich der Mythos vom Staatseigentum in der Öffentlichkeit genauso hartnäckig wie der Blödsinn über angebliche Lederrüstungen der Legionäre.

Was des Plinius Werk über die Germanenkriege angeht, dürfte es wohl verloren bleiben. Die einzige nennenswerte Bibliothek, zu der es (angeblich) noch keinen Zugang durch westliche Wissenschaftler gab und die zumindest in einem Kulturkreis liegt, der Zugang zu antiken Schriften hatte, liegt im Jemen. Doch soll es sich nur um religiöse Schriften handeln. Zudem gibt es Gerüchte, dass viele der Schriften heimlich verkauft wurden oder die Bestände der Bibliothek mittlerweile ganz oder teilweise zerstört sind. Selbst wenn nicht, dürfte die Wahrscheinlichkeit gering sein, dass dort noch anderes als religiöse Literatur zu finden ist. Denn daraus begründete sich eben die Zulassungsbeschränkung. Heute werden eher Sicherheitsbedenken genannt. Es wird also vielleicht Informationen zum Bestand geben, wenn dort wieder Frieden einkehrt.

Bliebe also nur der Wüstensand. Doch sind in Ägypten eher griechische Schriften zu finden. Und die Legenden, dass der Großteil der Bände des Museions von Alexandria an einen geheimen Ort gebracht wurden, können in der Entstehung beobachtet werden. Geflohene Gelehrte hatte einige Bände und Teile ihrer eigenen Bibliotheken retten können. Das wurde im Laufe der Zeit aufgebauscht, die Orte, die die Geschichtenerzähler nennen, liegen in der Regel in den heißesten Gebieten der Sahara, die in früheren Zeiten als unzugänglich galten. Wie in "Hier gibt es Drachen." also. Wer an eine geheime Bibliothek dort glaubt, glaubt auch an Chem-Trails. Andere abenteuerliche Theorien sind ähnlich unrealistisch. So wird aus der Entsorgung von Büchern auf Abfallhaufen in der Wüste eine Rettungsaktion gemacht. Natürlich in einem militärischen Sperrgebiet. Wohlgemerkt: Erst kam das Sperrgebiet, dann die Theorie aufgrund einer Bemerkung ohne jede Ortsangabe. Da lohnt sich nicht mal nachzuprüfen, ob die fragliche Quelle überhaupt existiert.

Dann wissen wir auch nicht, was Plinius beschreibt. Er kann alles bis einschließlich der Feldzüge unter Tiberius und Claudius nur kursorisch behandelt haben und sich auf seine Zeit beschränkt haben. Selbst das wäre natürlich schon wertvoll, da er der einzige ernsthafte Forscher war, der -aufgrund seines Militärdienstes- große Teile auch des nicht römischen Germaniens aus eigener Anschauung kannte und darüber geschrieben hat. Doch war die Geschichtsschreibung auch eine Kunstform, die abseits der Realität ihren eigenen Gesetzen gehorchte. Zudem handelte es sich nur um 4 Schriftrollen - meist ungenau und für heutige Leser vielversprechend als 'Bücher' übersetzt. Der Umfang antiker Schriftrollen entspricht aber eher heutigen Kapiteln. 'Vier Kapitel über die germanischen Kriege' klingt dann auch schon nicht mehr so vielversprechend. Wir wissen nicht, ob eines jener Kapitel / Bücher im heutigen Druckbild eines Taschenbuchs wie bei Cäsar eher 20 Seiten umfasste oder wie bei Tacitus eher 80. Des Plinius Naturgeschichte lässt eine Fülle von Informationen erhoffen, doch wird er ein Geschichtswerk als eine andere Literaturgattung wahrscheinlich auch anders angelegt haben. (Dazu gab es in den Schulen damals Stilübungen.)

Daher sehe ich es als erfolgversprechender an, nach Brandspuren eines nur teilweise abgebrannten Scheiterhaufens zu suchen, als nach dem Werk des Plinius. Denn wir wissen zumindest, dass, wenn es dort gebrannt hat, die Spuren immer noch zu finden sind. Bisher ist nur ein wichtiges bis dahin unbekanntes Werk der klassischen griechisch-römischen Antike halbwegs vollständig im Wüstensand gefunden worden: 'Der Staat der Athener' von Aristoteles (genauer: 1889 in einem Museum in London identifiziert). Dann große Teile einiger Komödien des Menander. Aus den Ausgrabungen von Pompeji und Herculaneum stammen einige weitere, philosophische Schriften. Also ja, träumen dürfen wir davon, aber es gibt sehr sehr viele Abers.
« Letzte Änderung: 23. November 2020 - 03:53:00 von Riothamus »
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Riothamus

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Re: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« Antwort #6 am: 23. November 2020 - 08:58:36 »

Ein hoch auf das Christentum und seine Bildungs- & Wissensfeindlichkeit!

Kurze Korrektur;
Seit den Marianischen Reformen (die ja auch nicht so Linear waren, wie manche glauben) war es Standard das die Rüstung gestellt wird und der Soldat die Ausrüstung zu gleichen Teilen Monatlich abzubezahlen hatte bzw das von seinem Sold abgezogen wurde, dann aber auch sein Eigentum wurde. Freiwillig konnte man (bei entsprechendem Stand und Finanzen) sich auch selbst die Ausrüstung beschaffen oder vererbtes mitbringen.

Sowas ähnliches wie Staatseigentum von Rüstungen gab es wohl höchstens in der Zeit ab Diocletian, als Rüstungsproduktion über die Fabricae Staatsmonopol war, solange zumindest bis die Rüstung dann an den neuen Eigentümer abgegeben wurde, natürlich wie bisher gegen einen kleien Obulus versteht sich...

Riothamus

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Re: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« Antwort #7 am: 23. November 2020 - 13:48:33 »

Hä? Ich habe doch ausdrücklich geschrieben, dass ihre Ausrüstung überwiegend den Soldaten gehörte.

Na ja, die Bücherverbrenner kann man genauso wenig mit 'den Christen' gleichsetzen wie 'die Islamisten' mit 'den Moslems'. Ich erinnere da nur mal an Hieronymus, der in der alexandrinischen Gelehrtentradition stand, die Bibel übersetzte und als Heiliger und Kirchenvater, sogar als einer der vier großen Kirchenväter, gilt. Die Bildungsfeindlichkeit der Spätantike war auch keine Besonderheit von Christengruppen, sondern eher so etwas wie Mainstream. Ähnlich wie heute wurden vorwiegend halbgare Zusammenfassungen gelesen, Vorurteile kolportiert und die Weltsicht der jeweiligen Ideologie angepasst. Neuplatoniker und orthodoxes Christentum gehörten zu den seriöseren Ideologien.
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Riothamus

khr

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Re: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« Antwort #8 am: 23. November 2020 - 16:01:48 »

Sehr interessant.

Ich hatte mich immer schon gefragt, aus welchen Vorformen die imperiale Lorica Segmentata entstanden sein mag. Sie ist ja doch ein recht weitentwickelte Panzer und so etwas entsteht nicht ohne weiteres aus dem Nichts.
Da ist es gut, dass man auch mal eine frühe Form gefunden hat.
Viele Grüße
Karl Heinz
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flytime

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Re: (Fast) Vollständige Lorica Segmentata in Kalkriese gefunden
« Antwort #9 am: 25. November 2020 - 19:40:46 »

Danke für den Hinweiß, das wäre mir komplett entgangen! :)
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