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Autor Thema: DIE GROßEN VIER  (Gelesen 698 mal)

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BIG

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DIE GROßEN VIER
« am: 06. Mai 2021 - 07:31:25 »

John Keegan nennt die „ Feldherren „ Alexander, Wellington, Grant und Hitler.
Napoleon bleibt außen vor...

https://www.lovelybooks.de/autor/John-Keegan/Die-Maske-des-Feldherrn-144712270-w/

ICH würde Alexander, Hannibal, Friedrich und Lee nennen...
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Maréchal Davout

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #1 am: 06. Mai 2021 - 09:47:28 »

Es hängt wohl stark davon ab, auf was man sich konzentriert. Sucht man große Taktik in der Schlacht, oder geht es eher um Gesamtstrategien.
Aus der Lektüre Keegans nehme ich immer was sinnvolles mit, aber er ist teilweise schon etwas speziell in seinen Ansichten. Alexander war da ein ganz anderer Typus. Wellington war ziemlich guter Taktiker und wusste, was er konnte. Es gibt ein paar Parallelen mit Caesar (beide scheinen stark ins Micro-Management der Unterkommandeure eingegriffen zu haben, beide waren auch Politiker, die diese ebene nie außer Acht ließen im Krieg...). Vieles musste Wellington nie zeigen und bei der Vielzahl an Herausforderungen, die Napoleon hatte, wäre ein Wellington wahrscheinlich gescheitert.

Grant war z.B. ein miserabler Taktiker, war aber ausdauernd, stur und verstand, was die langfristigen Stärken der Union waren. Groß hätte ich ihn aber gefunden, wenn er geschickter Menschenleben geschont hätte.

Hannibal war schon genial, was den Umgang mit seiner Armee angeht.

Lee hat wohl vor allem unter den vielen unfähigen Führern des Bürgerkriegs geglänzt. Er war gut, aber hat auch einige große Fehler gemacht. Bei Gettysburg hätte er nicht so angreifen müssen/dürfen, denke ich.

Aber es bleibt schwierig. Erstmal müsste man Kriterien priorisieren, welche Eigenschaften vorrangig wichtig sind. Wenn das wild vom lenken einzelner Einheiten bis zu politischen und geo-strategischen Ebenen geht, kann man die Jungs schwer vergleichen...
Außerdem kennen viele Europäer/Amerikaner manchen genialen süd-ostasiatischen Feldherrn nicht (mich eingeschlossen), der dann auf so einer universellen Liste fehlt.
 
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Decebalus

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #2 am: 06. Mai 2021 - 11:55:25 »

Der Klappentext beschreibt das so:

"Über eine Spanne von 2000 Jahren analysiert John Keegan vier Archetypen von Führerschaft in vier verschiedenen Gesellschaften."

An keiner Stelle ist hier die Rede davon, dass es die "großen Vier" sind (was immer das heißen würde).

Und wenn ich ein Buch auf englisch verkaufen wollte, würde ich auch auf jeden Fall Wellington und irgend so einen ACW Knilch dazu packen.
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Thomas Kluchert

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #3 am: 06. Mai 2021 - 12:14:42 »

Wenn Decebalus auf etwas antwortet, dann kann ich gar nichts mehr schreiben...

Zitat
irgend so einen ACW Knilch
Made my day  ;D Großartig!
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Wellington

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #4 am: 06. Mai 2021 - 12:51:17 »

Äusserst fragwürdiges Ranking, da hat Decebalus schon recht.
Ich finde die Quelle nicht mehr, aber es gab anscheinend auch schon im alten Rom diese Diskussion. Und es scheint Konsens gewesen zu sein, dass Hannibal besser ist als Alexander. Begründung: Gegen Perser kann es ja jeder, dagegen gegen Römer da muss man gut sein  ;D
« Letzte Änderung: 06. Mai 2021 - 12:52:51 von Wellington »
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Wellingtons Martktplatz

tattergreis

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #5 am: 06. Mai 2021 - 12:57:50 »

Um den Punkt von Decebalus zu unterstützen: Es geht in dem Buch um (als Einführung) vorheroische Führerschaft, heroische Führerschaft(Alexander), Antiheld(Wellington), unheroische Führerschaft (Grant), falsches Heldentum (GröFaZ). In der Schlussbetrachtung geht es um postheroische Befehlsgewalt. Es sind Beispiele, kein Ranking.

Die größten Feldherren aller Zeiten zu diskutieren ist ein netter Vorschlag, aber diese Buch dafür als Startkabel zu verwenden führt zum Fehlstart.

Alexander, Napoleon, Moltke. Ich weiß zu wenig über Pyrrhus, Hannibal und Caesar, asiatische Kriegsführung hab ich überhaupt nicht auf dem Schirm. Wallenstein war auf seine Art beeindruckend, Friedrich d.Gr. ein verdammtes Glücksschwein. Prinz Eugen und Marlborough, warum waren die schlechter als Wellington? Oder als Lee?
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khr

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #6 am: 06. Mai 2021 - 13:52:12 »

Das Buch ist nicht gerade neu, erste Taschenbuchausgabe 1988. Ich habe es vor vielen Jahren gelesen und fand es durchaus nützlich. Eine Sammlung markanter Fallbeispiele ist auch etwas anderes als ein doch meist recht beliebiges "Top ten", egal zu welchem Thema.
Auch als Beispielsammlung kann man aber durchaus eine andere Auswahl treffen. Siehe zum Beispiel B.H.Lidell-Harts "Great Captains Unveiled". Lidell-Hart war vor dem Zweiten Weltkrieg einer der großen Theoretiker der beweglichen Kriegführung und hat auch eine der ersten Geschichten des Zweiten Weltkriegs geschrieben. Seine Liste: Dschingis Khan und Subotai, Marechal de Saxe, Gustav Adolph, Wallenstein und James Wolfe, also eine ganz andere Auswahl.

Zum Thema Top-Generäle, ebenfalls von Lidell-Hart: "A Greater than Napoleon", über einen General, den wohl die wenigsten in einer Besten-Listen erwarten würden: Scipio Africanus, den Sieger über Hannibal. Lidell-Hart begründet detailliert, warum er ihn so hoch einschätzt.

 
Viele Grüße
Kalrl Heinz
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khr

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #7 am: 06. Mai 2021 - 14:22:59 »

Ich finde die Quelle nicht mehr, aber es gab anscheinend auch schon im alten Rom diese Diskussion. Und es scheint Konsens gewesen zu sein, dass Hannibal besser ist als Alexander. Begründung: Gegen Perser kann es ja jeder, dagegen gegen Römer da muss man gut sein  ;D
Titus Livius:
über Alexander gegen Rom ( Liv. 9,17,1-9,19,17)
Hannibals Top-Drei Liste laut Plutarch: Pyrrhos, Scipio, Hannibal selbst:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0060%3Achapter%3D8



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newood

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #8 am: 06. Mai 2021 - 15:09:09 »

Ich habe auch schon in dem Buch gelesen,
aber ich könnte daraus nicht ableiten, wer
und warum der eine oder andere besser war.

Ich finde das Werk

Narren, Nulpen, Niedermacher
Militärische Blindgänger und ihre größten Schlachten
von Geoffrey Regan
ISBN 392 42 45 665

wesentlich unterhaltsamer, denn dort bekommt man
schnell einen Überblick was schief gehen kann.

mfg
newood / micha / mr.papertigers
06.05.2021
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steffen1988

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #9 am: 08. Mai 2021 - 22:32:45 »

Das Video ist auch Nett:

https://www.youtube.com/watch?v=TmSQriq0zTc&ab_channel=Cottereau

Die 100 besten Generäle, nach Anzahl der Siege (laut Wikipedia).

« Letzte Änderung: 08. Mai 2021 - 22:40:11 von steffen1988 »
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Riothamus

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #10 am: 09. Mai 2021 - 10:47:18 »

Äpfel und Birnen: Generäle wie Napoleon und Wellington hatten Führungsteams, wenn auch in unterschiedlichem Maße. Andere weniger bis nicht.

Und das ist nur der Beginn einer Liste.
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Gruß

Riothamus

tattergreis

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #11 am: 09. Mai 2021 - 12:06:26 »

Als General kann man sich ein Führungsteam aufbauen, wenn man die Notwendigkeit eines solchen erkennt.

Wann können wir mit Deiner Liste rechnen?
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Riothamus

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #12 am: 09. Mai 2021 - 15:23:38 »

Genausogut könntest du sagen, dass die Römer vor Carrhae eine Eisenbahn hätten bauen können oder die Römer in Spanien ein Stationssystem. Beurteilungen vor dem jeweiligen gesellschaftlichen Hintergrund sind zwar möglich, Vergleiche vor verschiedenem Hintergrund kaum. Wir können Wellington kritisieren, weil er so wenig delegierte. Bei Cäsar sieht das anders aus.

Es ging um eine mögliche Liste, die zu umfangreich ist, sie auszuarbeiten. Ohne einfach handhabbare Schreibmaterialien, nunmal keine schriftliche Meldung. Ohne Überfluss und Organisation kein Nachschub. Und so weiter.

Da könnte man schnell dabei sein zu fragen, wie groß der Anteil Philipps an Alexanders Siegen war, wie groß derjenige Friedrich Wilhelms an denen des Alten Fritz.

Für Napoleon war das Corpssystem möglich geworden, im 7jährigen Krieg musste es noch scheitern, u.a. an Tradition, mangelnder Bildung der Offiziere und angestrebten Parallelexistenz zur zivilen Gesellschaft. Wie sollen da 'Leistungen' der Anführer verglichen werden.

So etwas kann sich auch mit biographischem mischen:
Barbarossa war der einzige Kreuzzugsanführer, der Erfahrungen im Heiligen Land hatte. Wie soll man seine Vorbereitungen fair mit denen Richards vergleichen, der zudem den Seeweg nahm? Auf welche Informationen konnte Richard zurückgreifen? Wie will man da Leistung von Voraussetzung trennen?

Und nicht immer gewann der bessere General. Aber da sind wir schon wieder bei anderen Aspekten.
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Gruß

Riothamus

tattergreis

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #13 am: 09. Mai 2021 - 15:45:14 »

Bye, bye Rio.
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BIG

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Re: DIE GROßEN VIER
« Antwort #14 am: 09. Mai 2021 - 15:50:50 »

Wichtigstes Merkmal: Kühnheit... im Falle eines Alexanders, Maximilians oder Friedrichs persönlicher Einsatz

https://www.welt.de/geschichte/article154292843/Die-groessten-Feldherrn-aller-Zeiten-eine-Liste.html
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