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Das alte Thema Troja

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khr:
Wann immer ich über das Darstellen des Trojanischen Kriege nachdenke, schwanke ich zwischen der - sagen wir - "Archäologisch korrekten" Darstellung und der - nennen wir sie mal so -"Mythologisch korrekten".
 
Archäologisch korrrekt ist das, was Du geschildert hast: mykenische und anatolische Kleidung, Rüstung und Bewaffnung, sowie gegebenfalls Architektur, Schiffe, etc.
 
Mythologish korrekt würde ich das Bild nennen, das sich die Griechen der klassischen Antike gemacht haben, wie man es von Vasenmalereien, Skulpturen, etc. kennt und das ja auch bei den Tetxten. von Homer über die Tragödien bis zu Vergil zugrundeliegt. Diesem Bild folgen auch sehr viele spätere Künstler, Maler und Bildhauer vom Barock bis ins 19te, ja ins frühe 20te Jahrhundert und auch die Filmemacher von Stummfilmen bis zu den Sandalenfilmen der 1960er Jahre. Das heißt, die Krieger als Hopliten, griechische Kleidung und Architektur.
 
Auf ihre Art historisch korrekt sind beide Versionen.
 
Soweit wir den Zeitpunkt des Geschehens kennen, das die Mythen inspiriert hat, ist die archäologische Version diejenige, die am ehesten der Realität der damaligen Zeit entspricht. Ein paar Spuren davon findet man ja auch in den Texten, besonders bei Homer (Ortsbeschreibungen, Streitwagen, Eberzahnhelm...).
 
Aber wir wissen vom Geschehen ja eigentlich gar nichts. Alles Schriftliche stammt von klassischen Griechischen und Römischen Autoren, und die hatten eben die Helden als Hopliten vor Augen, wie eben auch die bildenden Künstler.
 
Insofern geht es mir nicht so, dass sich mir "die Fußnägel nach oben drehen", wenn ich den Trojanischen Krieg mit Hopliten dargestellt sehe. Beides sind für mich angemessene Möglichkeiten, die verschiedene Aspekte betonen. Entscheidend sind für mich dann nicht, welche Version ich sehe, sondern die sonstige Qualität des Gezeigten (bei uns also Bemalung, Gelände, Spielspaß etc.)
 
Viele Grüße
Karl Heinz

Riothamus:
Es gibt natürlich auch Abstufungen dazwischen und natürlich ist immer die Frage, die Sage welcher Zeit betrachtet wird. Die klassischen oder gar hellenistischen Griechen hatten ganz sicher eine andere Sicht als das archaische Publikum Homers. Dazwischen lagen ja sogar solch entscheidende Dinge wie die Griechische Ethnogenese. Aber generell stimme ich natürlich zu.

Ich hatte Regulator einiges per PN geschrieben, weil ich nicht ganz so fit fühlte. Das will ich natürlich geheim halten. Und gleich beim ersten Thema spielt hinein, was mein Vorredner ausführte. Bitte behaltet auch im Hinterkopf, dass im Altertum verschiedene Versionen der Ilias kursierten, die dann von alexandrinischen Gelehrten vereinheitlicht wurden, wozu eine eigene Methodik entwickelt wurde. In der Tradition dieser Philologie stand noch die Bibelübersetzung durch Hieronymus ins Lateinische, falls das jemandem etwas sagt.

Es geht um das Kontingent, welches Memnon nach Troja geführt haben soll. Dazu gehören auch die Äthiopier. Wer ist damit gemeint und woher kommt Memnon eigentlich? Der Einfachheit halber nummeriere ich mal:

1- Mit Äthiopien bezeichneten die Griechen Kusch. Kusch war das Land südlich Ägyptens, sprich: südlich des ersten Katarakts bei Assuan. Im Alltag würden wir von Nubien sprechen.

2- Als Grenze zwischen Asien und Afrika galt der Nil, Alexandria, das beiderseits des westlichen Nilarms liegt, galt als Stadt auf zwei Kontinenten. Kusch galt als in Asien liegend und es wurde eine Landverbindung nach Indien, zu dem es sogar mitunter gezählt wurde, angenommen.

3- Äthiopien war primär auch keine Landesbezeichnung, sondern bezeichnete Leute mit dunkler Haut: Es heißt soviel wie 'Mensch mit verbranntem Gesicht'. Man glaubte, das es im Süden immer heißer würde, bis zu einer nicht bewohnbaren Zone, hinter der es wieder kälter wurde. Die Hautfarbe würde nur von der Sonneneinstrahlung bestimmt, und das, was heute "Volkscharakter" oder "Mentalität" genannt würde,  hänge von der Klimazone ab. Dazu nahm man verschiedene Entwicklungsstufen schon mit solchen Sachen wie Steinzeit, Nomaden und Ackerbau an. Mit beidem zusammen erklärte man die Unterschiede der Völker. Cäsar etwa sah die Germanen als Halbnomaden (etwas anders verstanden als heute) und die Gallier als Ackerbauern, ein Teil seiner ethnographischen Exkurse besteht einfach nur aus der Wiedergabe dessen, was für nördliche Halbnomaden, bzw. Ackerbauern als typisch galt. Selbst viele Historiker berücksichtigen das nicht, obwohl es zu den Grundlagen antiker Ethnographie gehört. Ich erkläre das hier, weil Homer keinesfalls im luftleeren Raum steht, auch wenn vieles noch in der Entwicklung war. Es treffen Leute mit verschiedenen Lebensformen und geprägt von der jeweiligen Umwelt aufeinander, keine durch Abstammung und Geschichte geprägten Völker oder Nationen, wie sie in der Moderne verstanden wurden. Natürlich benennt er Ethnien und, wenn man genauer hinschaut, ist es komplizierter, aber hier will ich darauf hinaus, dass Inder und Äthiopier für die Antike kein großer Unterschied war. Hinter den Begriffen stehen eben andere Vorstellungen als in der Neuzeit oder heutzutage.

4. Schon im Altertum war von einem Äthiopien ungefähr in Baktrien und einem Äthiopien in Afrika die Rede. Einerseits lag das an verschiedenen Abgrenzungen der Kontinente, andererseits an Memnon, dem Anführer der Äthiopier (und Inder), die Troja zu Hilfe kamen, worauf ich noch eingehen werde. Heute wird mit den angeblichen asiatischen Äthiopiern in Baktrien viel Schindluder getrieben. (Es ist noch ein wenig komplizierter, aber für Troja ist das uninteressant und würde sowieso zu weit führen.) Es sei auch daran erinnert, dass Pharao Necho II. 596-594 v. Chr. Phönizier Afrika umsegeln lies, wie Herodot berichtet. Durch die überlieferte Nachricht, dass während der Fahrt die Sonne im Norden aufging, wie sie dies auf der Südhalbkugel zu tun pflegt, ist die Fahrt als Fakt gesichert. Damit hatten Afrika und Asien für viele Griechen eine neue Grenze, während andere beim Nil blieben. Und um die alten Geschichten aufrecht zu erhalten, gab es plötzlich Äthiopier in Afrika und Asien.   
   
5. Kommen wir zu Memnon, der das ganze Thema für den Trojanischen Krieg noch um einige Facetten mehr bereichert. Memnon war der Sage nach ein Neffe des Priamos und ein Statthalter oder Feldhauptmann Assyriens und galt auch als König der Äthiopier. Priamos soll ein Vasall Assyriens gewesen sein. (Der Vasallenstatus beschreibt auch gut die reale Situation der Staaten an der Westküste Kleinasiens im Hethiterreich. )

6. Die griechische Sage kennt das Hethiterreich nicht mehr. Assyrien hat quasi die Rolle des Hethiterreichs und Memnon bringt die Truppen einiger entfernterer Provinzen (je nach Version der Sage werden Susa oder eben Baktrien genannt) zu Hilfe. Wegen des Vasallenstatus sehe für Memnon eher nicht eine Erinnerung an einen Feldzug Assyriens gegen das Hethiterreich, sondern eine Angleichung an die Realität der Dunklen Zeit. Aber Sagen verknüpfen ja häufig verschiedene Ereignisse eher unsinnig, weshalb das auch nicht ganz ausgeschlossen werden kann. Die Wahrscheinlichkeit spricht hier aber für die Hethiter.

7. Da wurde nach und nach aufgebauscht, er bringt schließlich ein Indisches Kontingent mit, weshalb wie erklärt, die Äthiopier für die nächste Ausbaustufe nahe lagen. Später wurde er deren König und schließlich wurden die Memnonkolosse und andere Dinge in Ägypten nach ihm benannt, weil man es mit der Grenze zwischen Ägypten und Kusch nicht so genau nahm. (Zumindest ein Teil der Entwicklung liegt nach Homer.)

8. Er hat auch einen Wikipedia-Artikel. Dort findet ihr vielleicht noch andere für euch interessante Aspekte (Flotte, Morgenröte, ...). Das mit Äthiopien geben sie allerdings nicht ganz richtig wieder, was aber eine übliche Vereinfachung ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Memnon_(Mythologie)
Hier auch der Artikel zum Äthiopien-Artikel. Die unterschiedliche, eher ans griechische angelehnte Schreibweise dient der Unterscheidung innerhalb der Wissenschaft: https://de.wikipedia.org/wiki/Aithiopia
Für die antike Ethnographie samt Klimazonen und Entwicklungstheorie ist Klaus E. Müller, Geschichte der Ethnologie, in: Hans Fischer (Hg.), Ethnologie Einführung und Überblick, Berlin, Hamburg, 1992 (Es gibt ältere und neuere Auflagen, ich gebe mein Exemplar an.) als leicht zugänglich zu nennen. Es handelt sich um eine Einführung für Studenten, die auch nützlich für Weltenbauer und RPG-Designer ist. Ich will nicht zu allem und jedem Links und Literatur angeben, aber die Sache mit den Äthiopiern ist sensibel und wie sehr antike Autoren in ihren Schilderungen die Theorie vor der Beobachtung zählen ließen, wollen viele heute nicht glauben. 

Was nun daraus machen, wie Memnons Kontingent darstellen? Dabei gehe ich, wie vom Threadersteller nachgefragt von einer Verbindung des Historischen mit der Sage aus und nehme die Gleichsetzung von Troja und Wilusa vorweg. Diesmal sind es Buchstaben.

A.: Historisch plausibel ein Hethitisches Entsatzheer, evt. sogar mit Flotte, anrücken lassen.
B.: Ein Hethitisches Entsatzheer mit Indern und Nubiern. Dies würde ich empfehlen, weil es Sage und Plausibilität am schönsten vereint.
C.: Wie B, nur Assyrer statt Hethiter. Meiner Ansicht nach würde das aber die offensichtlich hethitische Rolle der Assyrer der Sage verkennen und sich zu weit von der Historie entfernen.
D.: Wie A, nur Assyrer. Kommentar siehe C.

Ich würde also unter den genannten Voraussetzungen für Memnons Kontingent Hethiter und Inder und Nubier. Wenn jemand keine Inder will, würde ich auch nichts sagen. Aber der historische Hintergrund sind meiner Ansicht nach die Truppen der weiter entfernten hethitischen Provinzen. Und zur Sage gehören Inder und Äthiopier.

Soweit, was ich dazu sehe. Wie seht ihr das?

Riothamus:
Auch zu den Amazonen konnte ich Regulator zustimmen. Dazu kann ich mich kürzer fassen, da ich davon ausgehe, dass die meisten den Großteil schon mal gehört haben.

Skythen passen für die Amazonen gut. Die Griechen haben sie sich, wie einige Abbildungen zeigen, als Skythen vorgestellt. Es gibt auch Darstellungen mit griechischer Ausrüstung und Sagen um Griechische und sogar Libysche Amazonen, die andere Vorstellungen belegen und, wenn ich mich recht erinnere in der Mehrheit sind. Aber Penthesilea und ihre Amazonen sind eher den Skythischen nördlich des Schwarzen Meeres zuzuordnen, auch wenn sie oft mit griechischer Rüstung dargestellt werden. Archäologisch sind im Skythischen und Sarmatischen Bereich viele Gräber von Kriegerinnen gefunden worden, was Ursache der Sage sein kann. Auch sind aus der Eisenzeit einige Plünderungszüge von 'Skythen' in Kleinasien bekannt, weshalb sie aus Griechischer Perspektive auch an die Südseite des Meeres gehören. Wenn es also historisch angelehnt sein soll, empfehle ich aus meiner Sicht Skythen.

Es gibt rekonstruierte Farbfassungen von Amazonen- und Skythenstatuen, die die ganze Buntheit der skythischen Kleidung zeigen, die auf der Bemalung von Keramik fehlt. Ein Künstler wie du sollte sich das nicht entgehen lassen. Leider finde ich meine Lieblingsabbildung gerade nicht. Es ist aber schon mal irgendwo im Forum verlinkt worden, wenn ich mich recht erinnere.

Hier erstmal eine Vasenmalerei: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Amazone_Staatliche_Antikensammlungen_2342.jpg

Auch das folgende hatte ich nicht im Sinn - Googeln ist ja nicht so mein Ding, aber es ist zumindest eine Skythen-Farbrekonstruktion: https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.fr.de%2Fbilder%2F2020%2F01%2F29%2F13508612%2F1469463110-hp_0feu03frd-a_173152-1531xVTmxfe9.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.fr.de%2Fkultur%2Fkunst%2Firregeleiteter-glaube-13508612.html&tbnid=RmQGUmBx1Wb0IM&vet=12ahUKEwi049WU4pDxAhUTHuwKHWELAPYQMyg3egUIARDBAQ..i&docid=3rb5t4nfP9qQBM&w=2400&h=1800&q=Skythen%20Statue&ved=2ahUKEwi049WU4pDxAhUTHuwKHWELAPYQMyg3egUIARDBAQ

(Wer griechisch gestaltete Amazonen will, wird bei Wikipedia fündig. Da gibt es auch eine Abbildung mit Linothorax und barbarischer Hose. Da es uns auf die Darstellung einer Sage ankommt, sind die Abbildungen auch die besten Belege.)

Mit den Amazonen sehen wir etwas, was in Sagen häufig vorkommt: zeitlich Verschiedenes wird gleichzeitig dargestellt. Bestes Beispiel ist das gemeinsame Auftreten von Dietrich von Bern / Theoderich dem Großen und Etzel / Attila in der Nibelungensage: Theoderich wurde um die Zeit geboren, als Attila starb (453, meist ist für Theoderichs Geburt sogar 455 zu finden, auch wenn 451-455 korrekter ist). Das müssen wir bei der Darstellung einer Sage immer berücksichtigen.

Recht offensichtlich wird durch die kyklische Dichtung u.a. der Zusammenbruch am Ende der Bronzezeit bis hin zum Angriff auf Ägypten aus protogriechischer Sicht verarbeitet. (Nach einer abweichenden Version war Helena in Wirklichkeit in Ägypten, weshalb die Griechen am Ende noch dahin mussten. Hier wird keine Niederlage zugegeben: Helena wird herausgegeben und die Rückreise beginnt.) Dabei werden spätere Zustände vorausgesetzt, Daten früherer Zeitstellung einbezogen und mit erstaunlich zutreffenden Schilderungen und dichterischer Inspiration ("Singe, oh Göttin ...") vermischt. Eine Sage ist die Verarbeitung von Geschichte (sowie von Naturerscheinungen und Welterklärung) mit anderen Mitteln. Sie beschert uns das Problem, dass wir die Fakten meist kennen müssen, um sie herausschälen zu können. Mitunter nutzen die Erzähler aber Mittel, die es uns erleichtern. Wir wissen, dass hinter der kyklischen Dichtung eine Sängertradition steht, deren letzte Reste Ilias und Odyssee sind. Diese Tradition nutzt verschiedene Mittel, um dir korrekte Überlieferung abzusichern, dem Dichter dabei aber große Freiheiten zu lassen. Dazu gehören etwa immer wieder eingeflochtene Formulierungen, aber wohl auch das Nebeneinander von zusammenfassender und ausführlicher Dichtung. Im einzelnen ist die Effektivität umstritten, aber es handelt sich nicht um eine Sagenerzählung, die sich so einfach wie eine normale mündliche Überlieferung ändern lässt. Das erklärt die teils erstaunlich passenden Schilderungen. Dennoch ist es keine Geschichtsschreibung. Auch die eddische Dichtung besaß ein System, um Änderungen zu verhindern. Anhand früherer und späterer Lieder ist zu sehen, dass es durchaus funktionierte, wenn auch ebenfalls deutlich Änderungen, insbesondere hinsichtlich von Weltbild und Aussage festzustellen sind, die sich auch auf die Handlung auswirkten. (Und das Nibelungenlied, welches nicht in jener Sängertradition steht, bietet größere Veränderungen, was nicht nur am christlichen Hintergrund des Dichters liegt.) Wir müssen also mit dem vergleichen, was wir aus anderen Quellen kennen, wie ich es oben mit dem Ausflug nach Ägypten getan habe.

Und dann ist da auch noch Homer. Es finden sich, wie gesagt, gerade auch bei Beschreibungen von Gegenständen, Informationen zur Bronzezeit. Anderes gehört zu seiner eigenen Zeit. Die klassische Phalanx gab es zu seiner Zeit noch nicht. Die See- und Handelswege etwa, die in der Ilias beschrieben sind, gehören in das frühe 8. Jahrhundert. Die der Odyssee sind jünger, was einer der Gründe ist, warum einige von mehreren Autoren ausgehen. Doch das bringt uns dazu, dass die Überlieferungsgeschichte fast komplizierter ist, als die der Bibel, auch weil wir weniger Informationen haben und die handschriftliche Überlieferung später einsetzt. Nachdem die Dichtung in der Welt war wurde, vereinfacht gesagt, in jeder Polis eine andere Version erstellt. Propaganda eben. Die antiken Philologen in Alexandria haben dann versucht, herauszuarbeiten, was das Original ist. Und deren Version ist auf uns gekommen.

Nochmal: Bevor aber Homer oder zwei Sänger oder ein Sängerkollektiv Ilias und Odyssee aufschrieben, kursierte alles mündlich als Stoff für Sänger. Die Kunst der Sänger war es, Versatzstücke, beliebte Stellen und altehrwürdige, wörtlich überlieferte Stellen zu verbinden, wie es im Frühmittelalter die Skalden mit dem Stoff der Edda taten. Einiges wurde weiterentwickelt, anderes war gegen Vergessen abgesichert. Daher dann etwa die Beschreibung Bronzezeitlicher Rüstungen. Das alles fand mit der Aufzeichnung ein Ende. Dann setzte die erwähnte politische Propaganda ein. Ja, vielleicht wurden auch schon verschiedene Versionen aufgezeichnet, wichtig ist, dass die Grundlage der Sängertradition gegen Ende der Dunklen Jahrhunderte verloren ging, dafür aber die schriftliche Fixierung stattfand.

Wieso gehe ich darauf ein? Es wird noch viel Historisches geben, was sich in der Sage wiederfindet. Schon zuviel, als dass Zufall wahrscheinlich wäre. Doch ist bei einer Sage immer die Frage, ob nicht doch etwas anderes dahinter steht. Hier handelt es sich aber um eine Sage, in der immer wieder korrekte Fakten auftauchen und die einige Wege zur Absicherung des Inhalts nutzt, wodurch der Zusammenhang mit den Fakten wesentlich wahrscheinlicher wird, was für die Grundfrage des Threads meiner Ansicht nach nicht unwichtig ist. (Ob sich irgendeine Erkenntnis über die Bronzezeit aus der Sage ableiten lässt, ist natürlich eine ganz andere Frage, zumal viele Stellen die Zeit des Dichters, wie immer er definiert wird, beschreibt und die Ilias dementsprechend sehr oft zur Illumination dieser Zeit herangezogen wird. Wie gesagt, fast so kompliziert wie bei den Büchern der Bibel. Aber das alles interessiert hier im Thread weniger.)

Wellington:

--- Zitat von: Regulator am 09. Juni 2021 - 13:18:01 ---Ich will vor allem die Trojaner und ihre Verbündeten darstellen. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich für die Trojaner selbst eher Mykener mit hethitischem Einfluss oder Hethiter mit mykenischem Look darstellen will. Ein Seevölker Touch wie von den Lukkanern oder Vergleichbarem möchte ich natürlich auch einfließen lassen. Was meint ihr?

Miniaturen verwende ich Wargames Foundry. Warlord Games (Ex Cutting Edge) sind mir zu hochgewachsen und Newline Designs sind mir leider nicht hübsch genug. Hier und da will ich auch die genial modellierten Lucid Eyes Ziggurat Miniaturen einbauen.

Für die Verbündeten Trojaas dachte ich an Lybier bzw. Nubier für die Verbündeten aus Ethiopien, für die Amazonen nehme ich vielleicht Skythen, und für thrakische und nördliche Stämme überlege ich auf die Bronze Zeit Reihe von Foundry zurück zugreifen. Bin mir hier aber noch nicht ganz sicher. Die haben keinen Mitelmeer-Look und wirken schon weit jenseits der Berge. Wäre aber vielleicht passend für die Hyperboreer.

Wie seht ihr das ganze? Habe ich etwas übersehen? Klar kann man nicht sagen, dass die beteiligten Truppen (soweit es überhaupt eine Belagerung Trojas in diesem Sinne gab) so oder so ausgesehen haben, aber große Schnitzer kann man sicher abwenden.
--- Ende Zitat ---
Ein super Project!
Das wenige das ich in Büchern über die Hethiter gelesen hab, weis vermuten die Hethitologen dass Troja ein hethitischer Vassallen Staat war und den Kleinasiatischen Kulturkreise zuzuordnen sei. Deshalb würd ich den Trojaner schon einen hethitischen Touch geben.

Ich würd mit nem Kern Achaier und Trojaner anfangen, und dann nach und nach die Verbündeten anfangen.
Für die Trojanischen Verbündeten würd ich entweder passende historische Minis hernehmen (z.B altertümliche Traker), auf alle Fälle ein Kontingent Hethiter und dann auf mehr fantastischere Minis wie die Amazonen von Lucid Eye, die Du ja schon erwähnt hat. Die Skythen von Foundry sind zum großteil einfach zu modern und es sind doch nur wenige Reiterinnen. Da müsstest Du schon seht viel umbauen.

Die Central European Bronz Age sind tolle Figuren, hab ja selbst ne komplette WAB Armee, aber ich finde sie passen nicht zu Troja. Zumal ich nach dem Besuch der Museen  in Belfast und Dublin der Meinung bin das das eher Bronze Age Iren sind.

Ansonsten gilt natürlich je mehr Hörner auf dem Helm und Streitwägen desto besser!

Tumbertor:
Wir hatten den Konflikt mit nur mit Mykenischen und Lykischen Figuren dargestellt. Troja sollte eine griechische Ablegerstadt sein, so wie Milet.
https://muenster-wargaming.blogspot.com/search?q=Troja

Sehr schöne neue Figuren gibts bei Lucid Eye https://www.lucideyepublications.com/ziggurat

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