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  • 02. Dezember 2021 - 10:24:36
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Endlich wieder da!

Autor Thema: Das alte Thema Troja  (Gelesen 1374 mal)

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Regulator

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Das alte Thema Troja
« am: 09. Juni 2021 - 13:18:01 »

Servus alle zusammen,

Ein altes Steckenpferd, dass ich schon immer einmal wirklich bedienen wollte, ist die Geschichte und Belagerung um Troja. So eine Art Mischung aus historischen M├Âglichkeiten und ein paar Freiheiten. Also keine Hopliten gegeneinander, wie wir es aus der Illias kennen, sondern schon irgendwo historisch genug, dass sich nicht die Fu├čn├Ągel nach oben drehen.

Ich will vor allem die Trojaner und ihre Verb├╝ndeten darstellen. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich f├╝r die Trojaner selbst eher Mykener mit hethitischem Einfluss oder Hethiter mit mykenischem Look darstellen will. Ein Seev├Âlker Touch wie von den Lukkanern oder Vergleichbarem m├Âchte ich nat├╝rlich auch einflie├čen lassen. Was meint ihr?

Miniaturen verwende ich Wargames Foundry. Warlord Games (Ex Cutting Edge) sind mir zu hochgewachsen und Newline Designs sind mir leider nicht h├╝bsch genug. Hier und da will ich auch die genial modellierten Lucid Eyes Ziggurat Miniaturen einbauen.

F├╝r die Verb├╝ndeten Trojaas dachte ich an Lybier bzw. Nubier f├╝r die Verb├╝ndeten aus Ethiopien, f├╝r die Amazonen nehme ich vielleicht Skythen, und f├╝r thrakische und n├Ârdliche St├Ąmme ├╝berlege ich auf die Bronze Zeit Reihe von Foundry zur├╝ck zugreifen. Bin mir hier aber noch nicht ganz sicher. Die haben keinen Mitelmeer-Look und wirken schon weit jenseits der Berge. W├Ąre aber vielleicht passend f├╝r die Hyperboreer.

Streitw├Ągen sollen aufjedenfall dabei sein, und auch die Krieger mit hohen Schilden und langen Speeren. Die sind f├╝r Troja wahrscheinlich etwas zu sp├Ąt, mit der Formation, der wenigen Ausr├╝stung und den Eberzahnhelmen, aber ich finde sie sehr toll.

Wie seht ihr das ganze? Habe ich etwas ├╝bersehen? Klar kann man nicht sagen, dass die beteiligten Truppen (soweit es ├╝berhaupt eine Belagerung Trojas in diesem Sinne gab) so oder so ausgesehen haben, aber gro├če Schnitzer kann man sicher abwenden.

Das w├Ąren ein paar Inspirationen, wie ich mir einige der Truppen vorstelle.













Gr├╝├če
Stephan
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'Let us cross over the river, and rest under the shade of the trees.'

Michel

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #1 am: 09. Juni 2021 - 15:54:00 »

Sehr interessant!
Brauchst du ein Trojanisches Pferd und ein bisschen Nippes?
Habe mir Druckdateien gekauft, die vielleicht passen w├╝rden.
« Letzte ├änderung: 09. Juni 2021 - 15:58:08 von Michel »
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hallostephan

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #2 am: 09. Juni 2021 - 19:13:58 »

Rtoll,immer wieder! Mist,vergessen, aber es gibt Sets von? Mit allem, Pferd, Mauern, Schuff,beide Seiten und Regeln, hatte ich alles! In Scirmish Style war das, haben es auch bespielt, das Pferd in der n├Ąchtlichen Stadt usw. Ein Muss. Vielleicht kann man es auch in 1/72 abhandeln,es gibt alles. Viel kann man auf beide Seiten verteilen Pferd und Stadt kann man selbst machen,  ein Flohmarktpony umbauen, die Zinnen der Burg kann man aufbauen, das geht gut oder inzwischen von Sarissa ├Ąhnliches verwenden. H├Ąuser sind einfach zu bauen. Hab St├Ądte der Antike und die Odyssee als B├╝cher, w├╝rde ich Dir gerne geben, nur melden.  Redoubt Enterprises war das fr├╝her mal mit den Sets.
Vielleicht f├Ąngt man an mit Szenario, weil es sehr umfangreich sein kann. Wenn es Spa├č macht weiter machen.
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es ├Ąndert sich st├Ąndig was, auch in den gespielten Systemen! :smiley_emoticons_outofthebox:

Riothamus

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #3 am: 10. Juli 2021 - 08:56:03 »

Wer sich ganz gem├╝tlich auf Englisch etwas ├╝ber Mykener, Kollaps der Bronzezeit, Seev├Âlker und auch ein wenig zu Homers Dichtung erz├Ąhlen lassen m├Âchte, dem sei folgendes Video empfohlen. Hier ist auch zu sehen, dass manche aufgeregt aufgenommene Ver├Âffentlichung nicht den Stand der Forschung ver├Ąndert hat:

https://www.youtube.com/watch?v=N4DeublxkTU

(Auf dem Channel finden sich einige Perlen, aber auch Bl├Âdsinn. Dies liegt auch daran, dass dort auch abwegige sowie ├╝bertrieben dem Mainstream folgende Ansichten einen Platz bekommen, was ich aus meiner Warte aber gar nicht kritisieren will. Schlie├člich gab es in den Altertumswissenschaften eigentlich immer mehrere Schulen, was heute in der ├ľffentlichkeit ja gerne verdr├Ąngt wird.)
« Letzte ├änderung: 10. Juli 2021 - 08:57:45 von Riothamus »
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khr

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #4 am: 10. Juli 2021 - 22:41:48 »

Zum Thema passende 28mm Figuren gibt es ausserdem auch bei Eureka Miniatures (Australien/UK/US):
 
Bronzezeitliche Griechen
https://www.eurekaminuk.com/collections/bronze-age-greeks
 
Amazonen - teils in Hoplitenr├╝stung, teils aber auch passende, sowie welche in Skythischer Kleidung.
https://www.eurekaminuk.com/collections/amazons
https://www.eurekaminuk.com/collections/myths
 
Die Griechen habe ich nicht, die Amazonen sind gut modelliert, weniger kr├Ąftig gebaut als Minis von Foundry, aber noch kompatibel.



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khr

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #5 am: 10. Juli 2021 - 23:15:14 »

Wann immer ich ├╝ber das Darstellen des Trojanischen Kriege nachdenke, schwanke ich zwischen der - sagen wir - "Arch├Ąologisch korrekten" Darstellung und der - nennen wir sie mal so -"Mythologisch korrekten".
 
Arch├Ąologisch korrrekt ist das, was Du geschildert hast: mykenische und anatolische Kleidung, R├╝stung und Bewaffnung, sowie gegebenfalls Architektur, Schiffe, etc.
 
Mythologish korrekt w├╝rde ich das Bild nennen, das sich die Griechen der klassischen Antike gemacht haben, wie man es von Vasenmalereien, Skulpturen, etc. kennt und das ja auch bei den Tetxten. von Homer ├╝ber die Trag├Âdien bis zu Vergil zugrundeliegt. Diesem Bild folgen auch sehr viele sp├Ątere K├╝nstler, Maler und Bildhauer vom Barock bis ins 19te, ja ins fr├╝he 20te Jahrhundert und auch die Filmemacher von Stummfilmen bis zu den Sandalenfilmen der 1960er Jahre. Das hei├čt, die Krieger als Hopliten, griechische Kleidung und Architektur.
 
Auf ihre Art historisch korrekt sind beide Versionen.
 
Soweit wir den Zeitpunkt des Geschehens kennen, das die Mythen inspiriert hat, ist die arch├Ąologische Version diejenige, die am ehesten der Realit├Ąt der damaligen Zeit entspricht. Ein paar Spuren davon findet man ja auch in den Texten, besonders bei Homer (Ortsbeschreibungen, Streitwagen, Eberzahnhelm...).
 
Aber wir wissen vom Geschehen ja eigentlich gar nichts. Alles Schriftliche stammt von klassischen Griechischen und R├Âmischen Autoren, und die hatten eben die Helden als Hopliten vor Augen, wie eben auch die bildenden K├╝nstler.
 
Insofern geht es mir nicht so, dass sich mir "die Fu├čn├Ągel nach oben drehen", wenn ich den Trojanischen Krieg mit Hopliten dargestellt sehe. Beides sind f├╝r mich angemessene M├Âglichkeiten, die verschiedene Aspekte betonen. Entscheidend sind f├╝r mich dann nicht, welche Version ich sehe, sondern die sonstige Qualit├Ąt des Gezeigten (bei uns also Bemalung, Gel├Ąnde, Spielspa├č etc.)
 
Viele Gr├╝├če
Karl Heinz
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Riothamus

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #6 am: 27. Juli 2021 - 01:16:57 »

Es gibt nat├╝rlich auch Abstufungen dazwischen und nat├╝rlich ist immer die Frage, die Sage welcher Zeit betrachtet wird. Die klassischen oder gar hellenistischen Griechen hatten ganz sicher eine andere Sicht als das archaische Publikum Homers. Dazwischen lagen ja sogar solch entscheidende Dinge wie die Griechische Ethnogenese. Aber generell stimme ich nat├╝rlich zu.

Ich hatte Regulator einiges per PN geschrieben, weil ich nicht ganz so fit f├╝hlte. Das will ich nat├╝rlich geheim halten. Und gleich beim ersten Thema spielt hinein, was mein Vorredner ausf├╝hrte. Bitte behaltet auch im Hinterkopf, dass im Altertum verschiedene Versionen der Ilias kursierten, die dann von alexandrinischen Gelehrten vereinheitlicht wurden, wozu eine eigene Methodik entwickelt wurde. In der Tradition dieser Philologie stand noch die Bibel├╝bersetzung durch Hieronymus ins Lateinische, falls das jemandem etwas sagt.

Es geht um das Kontingent, welches Memnon nach Troja gef├╝hrt haben soll. Dazu geh├Âren auch die ├äthiopier. Wer ist damit gemeint und woher kommt Memnon eigentlich? Der Einfachheit halber nummeriere ich mal:

1- Mit Äthiopien bezeichneten die Griechen Kusch. Kusch war das Land südlich Ägyptens, sprich: südlich des ersten Katarakts bei Assuan. Im Alltag würden wir von Nubien sprechen.

2- Als Grenze zwischen Asien und Afrika galt der Nil, Alexandria, das beiderseits des westlichen Nilarms liegt, galt als Stadt auf zwei Kontinenten. Kusch galt als in Asien liegend und es wurde eine Landverbindung nach Indien, zu dem es sogar mitunter gez├Ąhlt wurde, angenommen.

3- ├äthiopien war prim├Ąr auch keine Landesbezeichnung, sondern bezeichnete Leute mit dunkler Haut: Es hei├čt soviel wie 'Mensch mit verbranntem Gesicht'. Man glaubte, das es im S├╝den immer hei├čer w├╝rde, bis zu einer nicht bewohnbaren Zone, hinter der es wieder k├Ąlter wurde. Die Hautfarbe w├╝rde nur von der Sonneneinstrahlung bestimmt, und das, was heute "Volkscharakter" oder "Mentalit├Ąt" genannt w├╝rde,  h├Ąnge von der Klimazone ab. Dazu nahm man verschiedene Entwicklungsstufen schon mit solchen Sachen wie Steinzeit, Nomaden und Ackerbau an. Mit beidem zusammen erkl├Ąrte man die Unterschiede der V├Âlker. C├Ąsar etwa sah die Germanen als Halbnomaden (etwas anders verstanden als heute) und die Gallier als Ackerbauern, ein Teil seiner ethnographischen Exkurse besteht einfach nur aus der Wiedergabe dessen, was f├╝r n├Ârdliche Halbnomaden, bzw. Ackerbauern als typisch galt. Selbst viele Historiker ber├╝cksichtigen das nicht, obwohl es zu den Grundlagen antiker Ethnographie geh├Ârt. Ich erkl├Ąre das hier, weil Homer keinesfalls im luftleeren Raum steht, auch wenn vieles noch in der Entwicklung war. Es treffen Leute mit verschiedenen Lebensformen und gepr├Ągt von der jeweiligen Umwelt aufeinander, keine durch Abstammung und Geschichte gepr├Ągten V├Âlker oder Nationen, wie sie in der Moderne verstanden wurden. Nat├╝rlich benennt er Ethnien und, wenn man genauer hinschaut, ist es komplizierter, aber hier will ich darauf hinaus, dass Inder und ├äthiopier f├╝r die Antike kein gro├čer Unterschied war. Hinter den Begriffen stehen eben andere Vorstellungen als in der Neuzeit oder heutzutage.

4. Schon im Altertum war von einem ├äthiopien ungef├Ąhr in Baktrien und einem ├äthiopien in Afrika die Rede. Einerseits lag das an verschiedenen Abgrenzungen der Kontinente, andererseits an Memnon, dem Anf├╝hrer der ├äthiopier (und Inder), die Troja zu Hilfe kamen, worauf ich noch eingehen werde. Heute wird mit den angeblichen asiatischen ├äthiopiern in Baktrien viel Schindluder getrieben. (Es ist noch ein wenig komplizierter, aber f├╝r Troja ist das uninteressant und w├╝rde sowieso zu weit f├╝hren.) Es sei auch daran erinnert, dass Pharao Necho II. 596-594 v. Chr. Ph├Ânizier Afrika umsegeln lies, wie Herodot berichtet. Durch die ├╝berlieferte Nachricht, dass w├Ąhrend der Fahrt die Sonne im Norden aufging, wie sie dies auf der S├╝dhalbkugel zu tun pflegt, ist die Fahrt als Fakt gesichert. Damit hatten Afrika und Asien f├╝r viele Griechen eine neue Grenze, w├Ąhrend andere beim Nil blieben. Und um die alten Geschichten aufrecht zu erhalten, gab es pl├Âtzlich ├äthiopier in Afrika und Asien.   
   
5. Kommen wir zu Memnon, der das ganze Thema f├╝r den Trojanischen Krieg noch um einige Facetten mehr bereichert. Memnon war der Sage nach ein Neffe des Priamos und ein Statthalter oder Feldhauptmann Assyriens und galt auch als K├Ânig der ├äthiopier. Priamos soll ein Vasall Assyriens gewesen sein. (Der Vasallenstatus beschreibt auch gut die reale Situation der Staaten an der Westk├╝ste Kleinasiens im Hethiterreich. )

6. Die griechische Sage kennt das Hethiterreich nicht mehr. Assyrien hat quasi die Rolle des Hethiterreichs und Memnon bringt die Truppen einiger entfernterer Provinzen (je nach Version der Sage werden Susa oder eben Baktrien genannt) zu Hilfe. Wegen des Vasallenstatus sehe f├╝r Memnon eher nicht eine Erinnerung an einen Feldzug Assyriens gegen das Hethiterreich, sondern eine Angleichung an die Realit├Ąt der Dunklen Zeit. Aber Sagen verkn├╝pfen ja h├Ąufig verschiedene Ereignisse eher unsinnig, weshalb das auch nicht ganz ausgeschlossen werden kann. Die Wahrscheinlichkeit spricht hier aber f├╝r die Hethiter.

7. Da wurde nach und nach aufgebauscht, er bringt schlie├člich ein Indisches Kontingent mit, weshalb wie erkl├Ąrt, die ├äthiopier f├╝r die n├Ąchste Ausbaustufe nahe lagen. Sp├Ąter wurde er deren K├Ânig und schlie├člich wurden die Memnonkolosse und andere Dinge in ├ägypten nach ihm benannt, weil man es mit der Grenze zwischen ├ägypten und Kusch nicht so genau nahm. (Zumindest ein Teil der Entwicklung liegt nach Homer.)

8. Er hat auch einen Wikipedia-Artikel. Dort findet ihr vielleicht noch andere f├╝r euch interessante Aspekte (Flotte, Morgenr├Âte, ...). Das mit ├äthiopien geben sie allerdings nicht ganz richtig wieder, was aber eine ├╝bliche Vereinfachung ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Memnon_(Mythologie)
Hier auch der Artikel zum Äthiopien-Artikel. Die unterschiedliche, eher ans griechische angelehnte Schreibweise dient der Unterscheidung innerhalb der Wissenschaft: https://de.wikipedia.org/wiki/Aithiopia
F├╝r die antike Ethnographie samt Klimazonen und Entwicklungstheorie ist Klaus E. M├╝ller, Geschichte der Ethnologie, in: Hans Fischer (Hg.), Ethnologie Einf├╝hrung und ├ťberblick, Berlin, Hamburg, 1992 (Es gibt ├Ąltere und neuere Auflagen, ich gebe mein Exemplar an.) als leicht zug├Ąnglich zu nennen. Es handelt sich um eine Einf├╝hrung f├╝r Studenten, die auch n├╝tzlich f├╝r Weltenbauer und RPG-Designer ist. Ich will nicht zu allem und jedem Links und Literatur angeben, aber die Sache mit den ├äthiopiern ist sensibel und wie sehr antike Autoren in ihren Schilderungen die Theorie vor der Beobachtung z├Ąhlen lie├čen, wollen viele heute nicht glauben. 

Was nun daraus machen, wie Memnons Kontingent darstellen? Dabei gehe ich, wie vom Threadersteller nachgefragt von einer Verbindung des Historischen mit der Sage aus und nehme die Gleichsetzung von Troja und Wilusa vorweg. Diesmal sind es Buchstaben.

A.: Historisch plausibel ein Hethitisches Entsatzheer, evt. sogar mit Flotte, anr├╝cken lassen.
B.: Ein Hethitisches Entsatzheer mit Indern und Nubiern. Dies w├╝rde ich empfehlen, weil es Sage und Plausibilit├Ąt am sch├Ânsten vereint.
C.: Wie B, nur Assyrer statt Hethiter. Meiner Ansicht nach w├╝rde das aber die offensichtlich hethitische Rolle der Assyrer der Sage verkennen und sich zu weit von der Historie entfernen.
D.: Wie A, nur Assyrer. Kommentar siehe C.

Ich w├╝rde also unter den genannten Voraussetzungen f├╝r Memnons Kontingent Hethiter und Inder und Nubier. Wenn jemand keine Inder will, w├╝rde ich auch nichts sagen. Aber der historische Hintergrund sind meiner Ansicht nach die Truppen der weiter entfernten hethitischen Provinzen. Und zur Sage geh├Âren Inder und ├äthiopier.

Soweit, was ich dazu sehe. Wie seht ihr das?
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Riothamus

Riothamus

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #7 am: 28. Juli 2021 - 03:07:50 »

Auch zu den Amazonen konnte ich Regulator zustimmen. Dazu kann ich mich k├╝rzer fassen, da ich davon ausgehe, dass die meisten den Gro├čteil schon mal geh├Ârt haben.

Skythen passen f├╝r die Amazonen gut. Die Griechen haben sie sich, wie einige Abbildungen zeigen, als Skythen vorgestellt. Es gibt auch Darstellungen mit griechischer Ausr├╝stung und Sagen um Griechische und sogar Libysche Amazonen, die andere Vorstellungen belegen und, wenn ich mich recht erinnere in der Mehrheit sind. Aber Penthesilea und ihre Amazonen sind eher den Skythischen n├Ârdlich des Schwarzen Meeres zuzuordnen, auch wenn sie oft mit griechischer R├╝stung dargestellt werden. Arch├Ąologisch sind im Skythischen und Sarmatischen Bereich viele Gr├Ąber von Kriegerinnen gefunden worden, was Ursache der Sage sein kann. Auch sind aus der Eisenzeit einige Pl├╝nderungsz├╝ge von 'Skythen' in Kleinasien bekannt, weshalb sie aus Griechischer Perspektive auch an die S├╝dseite des Meeres geh├Âren. Wenn es also historisch angelehnt sein soll, empfehle ich aus meiner Sicht Skythen.

Es gibt rekonstruierte Farbfassungen von Amazonen- und Skythenstatuen, die die ganze Buntheit der skythischen Kleidung zeigen, die auf der Bemalung von Keramik fehlt. Ein K├╝nstler wie du sollte sich das nicht entgehen lassen. Leider finde ich meine Lieblingsabbildung gerade nicht. Es ist aber schon mal irgendwo im Forum verlinkt worden, wenn ich mich recht erinnere.

Hier erstmal eine Vasenmalerei: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Amazone_Staatliche_Antikensammlungen_2342.jpg

Auch das folgende hatte ich nicht im Sinn - Googeln ist ja nicht so mein Ding, aber es ist zumindest eine Skythen-Farbrekonstruktion: https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.fr.de%2Fbilder%2F2020%2F01%2F29%2F13508612%2F1469463110-hp_0feu03frd-a_173152-1531xVTmxfe9.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.fr.de%2Fkultur%2Fkunst%2Firregeleiteter-glaube-13508612.html&tbnid=RmQGUmBx1Wb0IM&vet=12ahUKEwi049WU4pDxAhUTHuwKHWELAPYQMyg3egUIARDBAQ..i&docid=3rb5t4nfP9qQBM&w=2400&h=1800&q=Skythen%20Statue&ved=2ahUKEwi049WU4pDxAhUTHuwKHWELAPYQMyg3egUIARDBAQ

(Wer griechisch gestaltete Amazonen will, wird bei Wikipedia f├╝ndig. Da gibt es auch eine Abbildung mit Linothorax und barbarischer Hose. Da es uns auf die Darstellung einer Sage ankommt, sind die Abbildungen auch die besten Belege.)

Mit den Amazonen sehen wir etwas, was in Sagen h├Ąufig vorkommt: zeitlich Verschiedenes wird gleichzeitig dargestellt. Bestes Beispiel ist das gemeinsame Auftreten von Dietrich von Bern / Theoderich dem Gro├čen und Etzel / Attila in der Nibelungensage: Theoderich wurde um die Zeit geboren, als Attila starb (453, meist ist f├╝r Theoderichs Geburt sogar 455 zu finden, auch wenn 451-455 korrekter ist). Das m├╝ssen wir bei der Darstellung einer Sage immer ber├╝cksichtigen.

Recht offensichtlich wird durch die kyklische Dichtung u.a. der Zusammenbruch am Ende der Bronzezeit bis hin zum Angriff auf ├ägypten aus protogriechischer Sicht verarbeitet. (Nach einer abweichenden Version war Helena in Wirklichkeit in ├ägypten, weshalb die Griechen am Ende noch dahin mussten. Hier wird keine Niederlage zugegeben: Helena wird herausgegeben und die R├╝ckreise beginnt.) Dabei werden sp├Ątere Zust├Ąnde vorausgesetzt, Daten fr├╝herer Zeitstellung einbezogen und mit erstaunlich zutreffenden Schilderungen und dichterischer Inspiration ("Singe, oh G├Âttin ...") vermischt. Eine Sage ist die Verarbeitung von Geschichte (sowie von Naturerscheinungen und Welterkl├Ąrung) mit anderen Mitteln. Sie beschert uns das Problem, dass wir die Fakten meist kennen m├╝ssen, um sie heraussch├Ąlen zu k├Ânnen. Mitunter nutzen die Erz├Ąhler aber Mittel, die es uns erleichtern. Wir wissen, dass hinter der kyklischen Dichtung eine S├Ąngertradition steht, deren letzte Reste Ilias und Odyssee sind. Diese Tradition nutzt verschiedene Mittel, um dir korrekte ├ťberlieferung abzusichern, dem Dichter dabei aber gro├če Freiheiten zu lassen. Dazu geh├Âren etwa immer wieder eingeflochtene Formulierungen, aber wohl auch das Nebeneinander von zusammenfassender und ausf├╝hrlicher Dichtung. Im einzelnen ist die Effektivit├Ąt umstritten, aber es handelt sich nicht um eine Sagenerz├Ąhlung, die sich so einfach wie eine normale m├╝ndliche ├ťberlieferung ├Ąndern l├Ąsst. Das erkl├Ąrt die teils erstaunlich passenden Schilderungen. Dennoch ist es keine Geschichtsschreibung. Auch die eddische Dichtung besa├č ein System, um ├änderungen zu verhindern. Anhand fr├╝herer und sp├Ąterer Lieder ist zu sehen, dass es durchaus funktionierte, wenn auch ebenfalls deutlich ├änderungen, insbesondere hinsichtlich von Weltbild und Aussage festzustellen sind, die sich auch auf die Handlung auswirkten. (Und das Nibelungenlied, welches nicht in jener S├Ąngertradition steht, bietet gr├Â├čere Ver├Ąnderungen, was nicht nur am christlichen Hintergrund des Dichters liegt.) Wir m├╝ssen also mit dem vergleichen, was wir aus anderen Quellen kennen, wie ich es oben mit dem Ausflug nach ├ägypten getan habe.

Und dann ist da auch noch Homer. Es finden sich, wie gesagt, gerade auch bei Beschreibungen von Gegenst├Ąnden, Informationen zur Bronzezeit. Anderes geh├Ârt zu seiner eigenen Zeit. Die klassische Phalanx gab es zu seiner Zeit noch nicht. Die See- und Handelswege etwa, die in der Ilias beschrieben sind, geh├Âren in das fr├╝he 8. Jahrhundert. Die der Odyssee sind j├╝nger, was einer der Gr├╝nde ist, warum einige von mehreren Autoren ausgehen. Doch das bringt uns dazu, dass die ├ťberlieferungsgeschichte fast komplizierter ist, als die der Bibel, auch weil wir weniger Informationen haben und die handschriftliche ├ťberlieferung sp├Ąter einsetzt. Nachdem die Dichtung in der Welt war wurde, vereinfacht gesagt, in jeder Polis eine andere Version erstellt. Propaganda eben. Die antiken Philologen in Alexandria haben dann versucht, herauszuarbeiten, was das Original ist. Und deren Version ist auf uns gekommen.

Nochmal: Bevor aber Homer oder zwei S├Ąnger oder ein S├Ąngerkollektiv Ilias und Odyssee aufschrieben, kursierte alles m├╝ndlich als Stoff f├╝r S├Ąnger. Die Kunst der S├Ąnger war es, Versatzst├╝cke, beliebte Stellen und altehrw├╝rdige, w├Ârtlich ├╝berlieferte Stellen zu verbinden, wie es im Fr├╝hmittelalter die Skalden mit dem Stoff der Edda taten. Einiges wurde weiterentwickelt, anderes war gegen Vergessen abgesichert. Daher dann etwa die Beschreibung Bronzezeitlicher R├╝stungen. Das alles fand mit der Aufzeichnung ein Ende. Dann setzte die erw├Ąhnte politische Propaganda ein. Ja, vielleicht wurden auch schon verschiedene Versionen aufgezeichnet, wichtig ist, dass die Grundlage der S├Ąngertradition gegen Ende der Dunklen Jahrhunderte verloren ging, daf├╝r aber die schriftliche Fixierung stattfand.

Wieso gehe ich darauf ein? Es wird noch viel Historisches geben, was sich in der Sage wiederfindet. Schon zuviel, als dass Zufall wahrscheinlich w├Ąre. Doch ist bei einer Sage immer die Frage, ob nicht doch etwas anderes dahinter steht. Hier handelt es sich aber um eine Sage, in der immer wieder korrekte Fakten auftauchen und die einige Wege zur Absicherung des Inhalts nutzt, wodurch der Zusammenhang mit den Fakten wesentlich wahrscheinlicher wird, was f├╝r die Grundfrage des Threads meiner Ansicht nach nicht unwichtig ist. (Ob sich irgendeine Erkenntnis ├╝ber die Bronzezeit aus der Sage ableiten l├Ąsst, ist nat├╝rlich eine ganz andere Frage, zumal viele Stellen die Zeit des Dichters, wie immer er definiert wird, beschreibt und die Ilias dementsprechend sehr oft zur Illumination dieser Zeit herangezogen wird. Wie gesagt, fast so kompliziert wie bei den B├╝chern der Bibel. Aber das alles interessiert hier im Thread weniger.)
« Letzte ├änderung: 28. Juli 2021 - 05:06:00 von Riothamus »
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Wellington

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #8 am: 28. Juli 2021 - 10:59:41 »

Ich will vor allem die Trojaner und ihre Verb├╝ndeten darstellen. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich f├╝r die Trojaner selbst eher Mykener mit hethitischem Einfluss oder Hethiter mit mykenischem Look darstellen will. Ein Seev├Âlker Touch wie von den Lukkanern oder Vergleichbarem m├Âchte ich nat├╝rlich auch einflie├čen lassen. Was meint ihr?

Miniaturen verwende ich Wargames Foundry. Warlord Games (Ex Cutting Edge) sind mir zu hochgewachsen und Newline Designs sind mir leider nicht h├╝bsch genug. Hier und da will ich auch die genial modellierten Lucid Eyes Ziggurat Miniaturen einbauen.

F├╝r die Verb├╝ndeten Trojaas dachte ich an Lybier bzw. Nubier f├╝r die Verb├╝ndeten aus Ethiopien, f├╝r die Amazonen nehme ich vielleicht Skythen, und f├╝r thrakische und n├Ârdliche St├Ąmme ├╝berlege ich auf die Bronze Zeit Reihe von Foundry zur├╝ck zugreifen. Bin mir hier aber noch nicht ganz sicher. Die haben keinen Mitelmeer-Look und wirken schon weit jenseits der Berge. W├Ąre aber vielleicht passend f├╝r die Hyperboreer.

Wie seht ihr das ganze? Habe ich etwas ├╝bersehen? Klar kann man nicht sagen, dass die beteiligten Truppen (soweit es ├╝berhaupt eine Belagerung Trojas in diesem Sinne gab) so oder so ausgesehen haben, aber gro├če Schnitzer kann man sicher abwenden.
Ein super Project!
Das wenige das ich in B├╝chern ├╝ber die Hethiter gelesen hab, weis vermuten die Hethitologen dass Troja ein hethitischer Vassallen Staat war und den Kleinasiatischen Kulturkreise zuzuordnen sei. Deshalb w├╝rd ich den Trojaner schon einen hethitischen Touch geben.

Ich w├╝rd mit nem Kern Achaier und Trojaner anfangen, und dann nach und nach die Verb├╝ndeten anfangen.
F├╝r die Trojanischen Verb├╝ndeten w├╝rd ich entweder passende historische Minis hernehmen (z.B altert├╝mliche Traker), auf alle F├Ąlle ein Kontingent Hethiter und dann auf mehr fantastischere Minis wie die Amazonen von Lucid Eye, die Du ja schon erw├Ąhnt hat. Die Skythen von Foundry sind zum gro├čteil einfach zu modern und es sind doch nur wenige Reiterinnen. Da m├╝sstest Du schon seht viel umbauen.

Die Central European Bronz Age sind tolle Figuren, hab ja selbst ne komplette WAB Armee, aber ich finde sie passen nicht zu Troja. Zumal ich nach dem Besuch der Museen  in Belfast und Dublin der Meinung bin das das eher Bronze Age Iren sind.

Ansonsten gilt nat├╝rlich je mehr H├Ârner auf dem Helm und Streitw├Ągen desto besser!
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Wellingtons Martktplatz

Tumbertor

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #9 am: 02. August 2021 - 20:14:14 »

Wir hatten den Konflikt mit nur mit Mykenischen und Lykischen Figuren dargestellt. Troja sollte eine griechische Ablegerstadt sein, so wie Milet.
https://muenster-wargaming.blogspot.com/search?q=Troja

Sehr sch├Âne neue Figuren gibts bei Lucid Eye https://www.lucideyepublications.com/ziggurat
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Tumbertor

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #10 am: 02. August 2021 - 20:33:00 »

eher mythologisch https://www.crocodilegames.com/store/itemList.cfm?catID=18&tag=null&sort=prodID&rowStart=61

Ich verwende die sch├Ânen Turmschilde f├╝r die Homerischen Helden.
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Riothamus

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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #11 am: 08. August 2021 - 14:37:21 »

Zun├Ąchst zu antiken Kriegerinnen, weil sie in einem aktuellen Video diskutiert werden. Die Amazonen erw├Ąhnt er mit der ├╝blichen Vorsicht. Wie gesagt, bei Sagen geht es meist nur um Wahrscheinlichkeiten und die Griechen erw├Ąhnten in ihren Sagen verschiedene Amazonen. Nun, hier das Video (englisch):
https://www.youtube.com/watch?v=wvxC12fTdcg

Zu den Hyperboreern (Jenseits des Nordwinds oder des Gebirges), kann mehr gesagt werden, als es bei einem scheinbar klar mythisch einzuordnen Personenkreis vielleicht erwartet wird.

Da ist nat├╝rlich vieles Mythos mit Nordpol und Erdachse und so, aber wenn es historischer sein soll, fallen mir gleich drei Ans├Ątze ein. Bei ihnen soll es Bernstein geben. Dann wird eine Insel mit markantem Steinkreis erw├Ąhnt, der alle 13 Jahre von Apollo besucht wird. Diese 13 Jahre sind wichtig f├╝r die geometrische Vorhersage von Finsternissen, sowie die Koordination von Mond- und Sonnenjahr und einer der Steinkreise, mit denen das tats├Ąchlich bestimmt werden kann (oder k├Ânnen soll), ist ausgerechnet Stonehenge. Dann wird von hyperboreischen Priestern, meist als Schamanen interpretiert gesprochen. Aus verschiedenen Gr├╝nden sind Besuche solcher Priester im Mittelmeerraum wahrscheinlich historisch. Vor allem werden solche Besuche in historischen Zeiten konkret erw├Ąhnt und mit realen Pl├Ątzen und Personen glaubw├╝rdig verbunden. Nur gibt uns das allein keinen Anhalt. Aber ein solcher Priester soll sich Pythagoras angeschlossen haben. Und von Pythagoras werden auch Kontakte zu Druiden behauptet. Ein recht schwacher Schlu├č liegt nahe. Es m├Âgen noch weitere Beziehungen zu finden sein. Wie dem auch sei, d├╝rften alle 'n├Ârdlichen Barbaren' irgendwie ins Bild passen. Teils wurden aber schon V├Âlker n├Ârdlich des Schwarzen Meers, etwa die Skythen, als Hyperboreer verstanden. Doch wird eben meist klar gesagt, dass die Hyperboreer hinter den Skythen wohnen.

Hier ist vielleicht ein weiterer Aspekt der antiken Ethnographie n├╝tzlich. Die Barbarenv├Âlker wurden von den griechischen Autoren in Skythen im Osten und Kelten im Westen eingeteilt. In klassischer Zeit vor C├Ąsar hat man sich die Hyperbor├Ąer n├Ârdlich davon vorgestellt. C├Ąsar hat dazwischen die Germanen eingef├╝gt, was die lateinischen, aber nicht die griechischen Autoren ├╝bernahmen. Ich will Kelten nicht ganz ausschlie├čen, auch wenn nach heutiger Denkweise eher andere 'n├Ârdliche Barbaren' passender erscheinen m├Âgen. (Und ja, je nachdem welche man nimmt, gab es Streitwagen. Fragt mich nicht, wie die aussahen.)

Die Hyperboreer sind ein Beispiel daf├╝r, dass auch Sagengestalten etwas ├ťberlegung brauchen, wenn ein historischer Bezug gefunden werden soll, selbst, wenn soviel zur Auswahl steht, wie bei den Hyperboreern. Weitere Anregungen sind ├╝ber Wikipedia zu finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperborea

Auch die Andronowo-Kultur w├╝rde ich nicht ausschlie├čen, wenn wir schon bei Streitwagen sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Andronowo-Kultur

Edit: Erg├Ąnzung zur Astronomie. Ich habe da mal einen Aufsatz eines Physikers gelesen, in dem das vorgef├╝hrt wurde. Aber bekanntlich hei├čt, dass es m├Âglich ist, nicht, dass es so gemacht wurde. Doch f├╝r eine Sageninterpretation reicht hier die M├Âglichkeit. Denn geometrische L├Âsungen mathematischer Aufgaben passen durchaus zur Zeit, auch wenn es bis Euklid noch lange dauerte.
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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #12 am: 31. Oktober 2021 - 18:11:41 »

Ich werde zwar wahrscheinlich noch l├Ąnger nicht dazu kommen, hier zu schreiben, was ich mir vornahm, aber bei Youtube ist ein sch├Ânes Video ├╝ber Bronze Age Armour of Europe im Kanal Dan Davis Author erschienen:

https://www.youtube.com/watch?v=4mqDIYbMZ9s

Dort gibt es noch mehr zur Bronzezeit, etwa f├╝r die Fans von H├Ârnerhelmen.
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Re: Das alte Thema Troja
« Antwort #13 am: 31. Oktober 2021 - 23:19:26 »

Was den historischen-ach├Ąologischen Aspekt betrifft wird beim Thema Troja immer eines vergessen. Die Arzawa-Staaten, Troja bzw Wilusa geh├Ârte zu diesem Kulturkreis. Konsens ist das Armeen aus den Arzawa-Staaten vermutlich - so wie die gepanzerten Seev├Âlker (mit Hornhelmen ect.) dargestellt werden - ausgesehen haben k├Ânnten, was durch Helmfunde in Westanatolien belegt sehr warscheinlich ist. Auch ist belegt das in der sp├Ąten Bronzezeit massiv Waren aus Mykene importiert wurde. Auch waren die Arzawa-Staaten (wie schon von Riothamus erw├Ąhnt) in der Sp├Ątphase Vasallen des Hethiterreichs. Steitwagen hethitischen Typs werden standard gewesen sein.

Die Armana-Briefe legen nahe das es Kontakte bis nach ├ägypten tats├Ąchlich gab. Die Bev├Âlkerung der Arzawa-Staaten wird mitlerweile den Luwiern zugeordnet
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