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  • 26. September 2023 - 07:28:54
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Autor Thema: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?  (Gelesen 966 mal)

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Maréchal Davout

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #15 am: 06. Juli 2023 - 10:53:19 »

Finde den Austausch und die Informationen hier ungemein interessant. Habe ja auch meine Saga-Dark Age Truppen für West/Nord/Mitteleuropa und bin Niedersachse. Da kann man überlegen, wie die generischen Truppen mit ein paar Sondermodellen Richtung Kontinentalsachsen präsentiert werden können. 🙂
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W. Henkel

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #16 am: 06. Juli 2023 - 17:49:23 »

Hallo Riothamus,
vielen Dank für deine sehr ausführlichen Informationen und die Mühe die du dir bis jetzt gemacht hast um auch die anderen Interessierten mit deinen Beiträgen mit Input zu versorgen. Ich für meinen Fall habe zu diesem Thema sehr viel, für mich neues, dazu gelernt. Ich freue mich schon auf weitere Beiträge und anscheinend ist es auch für andere Forenmitglieder ein lesenswertes Thema. So macht das Forum Freude, ein guter Austausch von Fragen, Antworten und Beiträgen die für viele nützlich sind.
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thrifles (Koppi)

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #17 am: 06. Juli 2023 - 19:41:07 »

Hi Walter,

schau doch mal meine beiden BLOG Einträge zu 882 Trier an. Da habe ich mich auch für generische "karolingische" Figuren entschieden, die man auch als Sachsen einsetzen kann. Nicht die mit den Karolinger Helmen, aber die anderen Minis, die ich da vorstelle.
Vielleicht eine Inspiration für Dich.
« Letzte Änderung: 06. Juli 2023 - 23:33:16 von thrifles (Koppi) »
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http://www.thrifles.blogspot.com/

 http://www.dminis.com/thrifles/galleries/

\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

ThorstenK

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #18 am: 06. Juli 2023 - 19:44:28 »

Freut mich, helfen zu können  :D

Hab früher Reenactment gemacht, aber primär Hochmittelalter und Römerzeit 1-3Jhd. / Barbaricum. Entsprechend sieht meine Bibliothek auch aus.

Hab mal kurz quergeschaut, was der Bildband zu "Kunst und Kultur der Karolingerzeit" hergibt:
- Kettenhemd: es wird genau auf einen Fund bei Rullstorf (Kr. Lüneburg), und explizit als "im sächsischen Kontext einzigartig", verwiesen. Natürlich möglich, dass Kettenhemden zu teuer waren, um sie einfach mit zu bestatten ....
- ein paar Schildbuckel, aber immer etwas extravagant, keine "einfachen" Halbkugelkalotten. Die meisten Modell "Spitztitte" (sorry ..). Dazu eiserne Schildfesseln 
- Waffen schwerpunktmäßig Schwerter, Speere, Saxe, Pfeilspitzen. Die Axt eher wenig
- Helme keine

Natürlich muss offen bleiben, was die Beigaben-Sitte als "angemessen" verlangt hat, die Befundsituation in Gräbern muss nicht dem tatsächlichen Bestand entsprechen.

Nicht zur Frage passend, aber vielleicht interessant:
- in Groß Rahden scheint es einen fragmentarischen Schildfund zu geben mit Schildbuckel aus Hartholz
- ich weiß nicht mehr, wo es stand, aber in Berlin gibt es (so erinnere ich mich) einen Fund eines Schildes, slawisch, gepflochten aus Weidenrute, die Schildbuckel ebenso. Und Guinea hat vergleichbare
=> https://smb.museum-digital.de/object/18689?navlang=de
 
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Riothamus

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #19 am: 06. Juli 2023 - 22:10:18 »

Nun, in Bremen wurde zumindest ein Helm gefunden.

Ein Forum ist doch zum Informationsaustausch da und die Zeit gehört zu meinen Themen. Da bin ich gern ausführlich.

Mir geht es schon wieder schlecht und ich muss mich hinlegen, weshalb ich einiges auf morgen verschieben muss.

Aber schon mal eine sehr nützliche Angabe:

David Nicolle (Autor), Graham Turner (Illustrator), The Conquest of Saxony AD 782-785 - Charlemagne's defeat of Widukind of Westphalia (= Campaign, Bd. 271), Osprey Publishing 2014.

Es sind viele wichtige Stücke abgebildet, u.a. der erwähnte Helm, zeitgenössische Abbildungen großer Saxe und eine Miniatur aus dem Stuttgarter Psalter, bei der die bösen evt. durch Sachsen dargestellt sind. Bis auf das Münzbild und dem Reiter aus dem Louvre* sind übrigens die wichtigen Bildquellen zum Aussehen Karls des Großen enthalten. Der Krieg ist bis 785 beschrieben. Einige Interpretationen der Quellen zu Geschehnissen sind so nicht zu halten, einiges ist auch fantasievoll ausgeschrieben. Aber dadurch entstehen auf Grundlage der lakonischen Quellen erst brauchbare Szenarien für TT. Angesichts der dünnen Quellenlage ist da schon fast alles zu Ausrüstung und Aussehen gesagt.

Die erwähnte, durch Widukind von Corvey beschriebenen Ritualstandarte ist leider nur als literarisches Bild des Heidentums zu verstehen, nicht als Feldzeichen. Das wird darin nicht deutlich genug gesagt.

Vielleicht zwei zusätzliche Details jenseits jenes Buches. Widukind hatte an einer Hand eine Deformation. Wahrscheinlich stand der Mittelfinger nach oben ab. Tatsächlich weist - zur Überraschung der Historiker - eines der drei Skelette aus Enger diese Deformation auf. Vielleicht kannst du das ja bei deinem Kriegsherrn nachbilden.

Das Zeichen des freien Sachsen war ein Strohhut. In den Bilderhandschriften des Sachsenspiegels sind Richter damit gekennzeichnet. Wenn du geschickt genug bist, wäre das eine Besonderheit. Sie sehen anders aus als moderne Strohhüte. Am Ende des Sachsenspiegel-Artikels bei Wikipedia sind Digitalisate von Bilderhandschriften verlinkt. Klar, Jahrhunderte später, aber eben die Quelle zum Aussehen der Strohhüte. Und du fragtest ja nach Besonderheiten.

Morgen dann zu anderen Phasen des Krieges und den beiden Monographien zu den Sachsen.

* Ja, das ist Jahrzehnte jünger, kann ihn aber dennoch zeigen.
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Riothamus

vodnik

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #20 am: 07. Juli 2023 - 00:21:00 »

...leider ist der Ospreyband(Campaign 271) von David Nicolle nicht sehr ergiebig, da er die verbündeten Abodriten nur am Rande erwähnt und auch die Rolle der sächsischen Reiterei nicht gross erwähnt...
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...DBX-Regeln zum \'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur\'s 19. Jahrhundert + andere Regeln...

Riothamus

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #21 am: 07. Juli 2023 - 17:38:14 »

Der Band ist sehr ergiebig, wenn das Augenmerk nicht auf Slawen liegt.

Die Ignoranz sächsischer Reiter ist nun mal eine Englische Spezialität. Aber für Saga spielt das angesichts der Listen keine Rolle.

Ich tippe gerade immer auf falsche Tasten, schreibe später weiter.
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Gruß

Riothamus

Riothamus

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #22 am: 08. Juli 2023 - 12:24:59 »

So, Sachsen und Thüringen waren später sogar für ihre Pferde berühmt. Allerdings wurde, so hat sich der Eindruck verfestigt und findet es sich in einigen Regelwerken (etwa DBMM) in der Schlacht in der Regel abgesessen gekämpft. Für ein Skirmish braucht das aber nicht stören.

Dann wurde in einem Beitrag gesagt, dass besser keine Franken genommen werden. Darauf antworte ich erst jetzt, weil ich die Quelle nennen können wollte. Laut fränkischer Reichsannalen von 775 war es ein Problem, dass die Sachsen sich unerkannt unter die Franken mischen konnten. Dementsprechend sind schlecht ausgerüstete Frankenminis passend. Dänen, was zu der Zeit Wikinger heißt, sind einzeln eingestreut okay, da einige junge Dänen den Konflikt zu Erfahrungsgewinn und Raub nutzten, es wohl auch verwandtschaftliche Beziehungen gab. Aufgrund der nie abgebrochenen Verbindungen (auch frisch nachgelesen) zu den Angelsachsen, die in Handel und Kunst zu beobachten sind, sind auch ein, zwei Angelsachsen nicht verkehrt. Aber ohne phrygische Mützen.

Die Monographie zu den Sachsen mit starkem Augenmerk auf die Archäologie und damit auch auf die Ausstattung und Waffen, wenn auch nur am Rande, ist Torsten Capelle, Die Sachsen des frühen Mittelalters, Stuttgart (bzw. Darmstadt für die wbg-Ausgabe) 1998 (146 Seiten). Für das Widukindmuseum in Enger gab die Altertumskommission für Westfalen des LWL eine etwas aktualisierte Kurzfassung (64 Seiten und 16 Farbtafeln) heraus: Torsten Capelle, Widukinds heidnische Vorfahren - Das Werden der Sachsen im Überblick, Bielefeld 2008. Historiker oder Sachsenfans werden beides zur Kenntnis nehmen wollen, anderen würde ich das erste von 1998 empfehlen, so erreichbar. Der Autor war der Experte jener Zeit für die Sachsen.

Schriftquellen stehen bei Matthias Springer, Die Sachsen, Stuttgart 2004 im Vordergrund. Ich habe es mal in verschiedenen Foren sehr gelobt, weil viel erklärt wird. Allerdings ist sein Hauptziel die Dekonstruktion der Existenz der Sachsen als Ethnie bis in die Zeit der Sachsenkriege Karls des Großen. Und in dieser Hinsicht ist es eine reine Polemik und nicht wissenschaftlich: Gegenargumente werden zu oft einfach ignoriert und an entscheidenden Stellen verweigert er die Erklärung als zu kompliziert. Dazu -und dies ist für meine Änderung der Einschätzung entscheidend, berücksichtigt er nicht, dass 'die' Sachsen gar nicht als einheitliches Volk im Gleichschritt gesehen werden und betrachtet verschiedene andere Möglichkeiten zu wenig. Er ignoriert die Version der sächsischen Stammessage aus dem 6. Jahrhundert und begreift die Ethnogenese nicht als Prozess. Größen wie Ewig und Capelle (und wie oben zu sehen die westf. Altertumskommission) hat er denn auch nicht überzeugt. Nun, für die Kriegsgeschichte findet sich bei ihm kaum etwas, weshalb es für den TTer sowieso kaum interessant ist. Trotz aller Erklärungen, muss, wer es verstehen will, sich hinsichtlich der Hauptthese mit Ethnogenese, der Quellenkunde zu den Sachsen  und der Literatur und zwar auch der älteren belesen, weil einige Theorien schon um 1900 zurückgewiesen oder relativiert wurden. Wer sich nicht von auf den ersten Blick überzeugendem Anschein blenden lässt, kann es aber mit Gewinn lesen. Weniger polemisch, würde ich es, auch wenn ich die Dekonstruktion der Sachsen als Ethnie in dieser Form ablehne, anpreisen. Aber, wie gesagt, sehe ich keinen großen Wert für TT darin.

Den Osprey-Band habe ich schon erwähnt. Er reicht nur bis 785, was wohl auch der Grund ist, dass die Abodriten nicht so ausführlich erwähnt werden. Wichtiger ist, dass die weitere Zeit des Krieges nicht betrachtet wird. Engelbert Mühlbacher, Deutsche Geschichte unter den Karolingern, Stuttgart 1896 ist in vielem veraltet, aber seine quellenbasierte, klare Darstellung ist für unsere Zwecke nützlich. Und auch zu einigen anderen Themen findet sich bei ihm immer noch am ehesten eine Antwort. Allerdings muss immer, wie gesagt, beachtet werden, dass das Werk von 1896 stammt.

Der schon im Thread erwähnte dreibändige Ausstellungskatalog (2 Katalog + 1 Aufsatzband) Kunst und Kultur der Karolingerzeit zu der Ausstellung aufgrund des Jubiläums des Treffens von Karl dem Großen mit Papst Leo 799 in Paderborn enthält natürlich auch einiges zu den Sachsen. Zur Darstellung einer sächsischen Warband für Saga wäre die Anschaffung aber sicher übertrieben. Dafür reicht der Osprey-Band.

(Bevor gemeckert wird: Heute sind die gängigen Werke zur Karolingerzeit

- Pierre Riché, Die Karolinger Eine Familie formt Europa, Stuttgart 1987 (Original: Paris 1983), das besser lesbar ist,

- Rudolf Schieffer, Die Karolinger, Stuttgart 1992, das trockener und gut zum Lernen ist und immer wieder durch Anmerkungen aktualisiert wurde, und

- Pierre Riché, Die Welt der Karolinger Stuttgart 1999 (nach: Paris ²1973), das die Alltagsgeschichte, Handwerk, etc., aber auch sehr kurz das Kriegswesen behandelt.

Nur wird heute eben die Militärgeschichte weniger ausführlich behandelt.)
« Letzte Änderung: 08. Juli 2023 - 12:29:41 von Riothamus »
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Riothamus

Riothamus

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #23 am: 08. Juli 2023 - 15:23:10 »

Da ich ein Freund der Victrixsets bin (bezüglich des Multiposeaufbaus und der Austauschbarkeit zwischen verschiedenen Komponenten der einzelnen Sets) würde ich meine Sagatruppe folgendermaßen Aufbauen:
Veteranen - gerüstete Dänen mit Schwert oder Axt
Krieger - ungerüstete späte römische Infantrie mit Speer und Schild, ohne Kopfbedeckung oder Lederhelm. Bevor der große
              Aufschrei " Römer" kommt schaut sie euch einmal auf der Victrixseite an. In Hose und Kittel kann man sie glaube ich
              generisch verwenden. Sie können auch als Goten und Briten gebaut werden.
Bauern - Dark Age Bogenschützen da ich die lt. Saga Regeln verwenden darf.

Bei den späten Römern habe ich arge Zweifel. Du bräuchtest andere Köpfe und schau mal, ob die Wikingerschilde nicht kleiner sind. Zumindest die gäbe es als Einzelgußrahmen. Irgendwo her bräuchten die auch Saxe. Die Oberkörper mit Subarmalia oder Feldherrnmänteln gehen für Sachsen gar nicht. Die Tuniken sind zu kurz. Einige Figuren ohne Wadenwickel sind ja okay, aber gar keine? Kleinere Details verschwinden, können abgeschnitten oder übermalt werden, weshalb ich mir die erst gar nicht anschaue.

Helme sollten keinen Nasenschutz haben.

Die späten Angelsachsen/Dänen sind 200 Jahre zu jung und das ist zu sehen. Dänen der Zeit um 800 sind Wikinger.

Die Bogenschützen brauchen Köpfe ohne Helme und ohne Schlumpfmützen.

Warum schaust du nicht bei passenderen Figuren?

(Die Tuniken können bei Sachsen bis zum Knie oder gar etwas weiter reichen. Bei einigen der Figuren fällt die Kürze schon auf.)
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Riothamus

thrifles (Koppi)

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #24 am: 08. Juli 2023 - 20:40:01 »

Zum Thema phrygische Mützen. Der Stuttgarter Psalter zeigt sehr wohl Krieger mit eben diesen Mützen. Auch die archäologisch nicht bestätigten Karolingerhelme und Schilde werden gezeigt.
Wenn man letztere nicht kategorisch ablehnt, sollte man dies auch nicht bei diesen Schlumpfmützen tun.
Die Bilder lassen Interpretationen zu. Heißt, wenn einem die Mützen bei den Figuren gefallen, dann sollte man die auch verwenden.
Diese Epoche liegt doch immer noch sehr im Dunkeln und lässt künstlerische Freiheiten zu.
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\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
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Riothamus

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Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #25 am: 09. Juli 2023 - 13:20:54 »

Nun, die Helme zeigen entweder Probleme, eine Kopfbedeckung zu zeichnen oder seltene Ausnahmen. Da es auch eckige Kronen gibt, hat die erste Vermutung mehr für sich. In die Kerbe schlagen auch die Kopien der (in dieser Zeit und dann nochmal im Spätmittelalter kopierten) Illustrationen der Notitia Dignitatum, da für die Spätantike solche Helme ausgeschlossen werden können.

Die Miniaturen sollen nach älteren Vorlagen gezeichnet worden sein, die teils aus England stammen können.

Eine Quelle aus Neustrien ist zudem schwierig für Aussagen über die Altsachsen. Gerade im westlichen Teil gab es in Nachbarschaft der Bretagne dieselbe Mischung von Briten, Romanen und Angelsachsen wie auf der Insel. Es wurde auch mal vermutet, dass die Phrygischen Mützen bei den Angelsachsen dieselbe oder eine ähnliche Funktion hatte, wie die Strohhüte bei den Altsachsen. Es fällt auf, dass es in der Spätantike im späteren England entsprechende Werkstätten gab. Dies mag die Übernahme verursacht haben.

Ein oder zwei Beispiele auf die ganze Warband will ich ja nicht ausschließen. Handel und gegenseitige Beeinflussung schließe ich ja nie ganz aus. Aber sonst schließe ich mich da gängigen Rekonstruktionen an, die aber auch regelmäßig die Strohhüte weglassen, die auch nur ein- oder zweimal bezeugt sind. Aber es ist ja auch die Frage, ob ein Strohhut nicht beim Gepäck geblieben wäre.

Ich muss noch einmal sagen, dass wir es bei den Sachsen wahrscheinlich mit einem Stammesbund zu tun haben, dessen Mitglieder noch nicht alle das Einzelbewusstsein verloren haben, sich evt. als Sachsen sahen, aber auch noch z. B.  als Angeln. Wir wissen nur von einigen Gruppen, von denen ein paar sogar mit Thüringern, Sueben und Franken beschrieben werden können. Weit besser sind verschiedene, regional abgegrenzte materielle Kulturen zu unterscheiden. Die einzig sichere Aussage ist, dass Sachsen nicht von (austrasischen) Franken unterschieden werden konnten. Von dort aus würde ich Einflüsse von anderen Nachbarn und auch von Angelsachsen einbauen, wenn mir ein einfacher Weg einfällt. Ansonsten Saxe und ein paar Strohhüte und vielleicht ein oder zwei oder drei dänische Mitkämpfer.

Wer die Quellen anders interpretiert, soll seine Sachsen natürlich anders darstellen.
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Riothamus