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[Xena]

Nun, bei Armati (was aber Ähnlichkeiten zu BI aufweist) eigentlich nicht. Dort sind sie auch hauptsächlich zum Abdecken der (eigenen teuren/wichtigen) Truppen da, und hald, um den Gegner zu nerven.

 Halt.., und gegen Elefanten sind sie auch einfach g e i l :zitat: :zocken: :walklike: :tanz:

[Xena]

Also ich würde gerne mehr dazu lesen. Nur ich schätze dass die wenigsten über genug Spielerfahrung verfügen, um hier großartig mitzudiskutieren.

Was mich nicht besonders stören würde.... :popcorn:

[Mehrunes]

Naja, in den meisten anderen Spielsystem sind Plänkler ebenso dazu da, den Gegner zu nerven, schwere Truppen zu decken, und können kaum Nahkämpfe gewinnen. Bei Impetus sind halt die Mechanismen etwas anders. Die Philosophie unterscheidet sich IMO nicht so krass.

[Xena]

Naja, in den meisten anderen Spielsystem sind Plänkler ebenso dazu da, den Gegner zu nerven, schwere Truppen zu decken, und können kaum Nahkämpfe gewinnen. Bei Impetus sind halt die Mechanismen etwas anders. Die Philosophie unterscheidet sich IMO nicht so krass.

Der Unterschied ist aber, dass Plänkler bei ARMATI nicht dazu beitragen können, eine Schlacht zu verlieren...was bei anderen Spielsystemen aber allermeist der Fall ist, sei es jetzt durch Aufrechnung der Punkte die sie gekostet haben, oder weil man irgend einen Verlustlevel erreicht.

Wenn ich es zum Beispiel bei ARMATI schaffe, eine Elefanteneinheit mit Wurfspeerbewaffneten Plänklern anzugreifen, dann wirds richtig lustig für die Elefanten. Die Dickhäuter sind nämlich eine sogenannte \"Core\"-Unit, die Plänkler hingegen nicht. Und bei normalen Spielen darfst Du , je nach Armee, nur zwischen 3 und 5 \"Core\" Units verlieren.., dann hast Du die ganze Schlacht verloren...

Glaub mir, ich kenne kein anderes System, wo man mit Elefanten so sehr Angst vor Planklern hat wie bei ARMATI.. ( Alles gesagte h´gilt übrigens auch für Peltasten..., nur dass die noch brutaler gegen die Elefanten sind....) :diablo:

[Mehrunes]

Dass deren Verlust wirklich so gar nicht weh tut (und man sie dadurch ohne mit der Wimper zu zucken verheizen kann), ist sicherlich ein krasser Ansatz und ob der so gerechtfertigt ist, kann man sicherlich diskutieren.
Gab ja durchaus auch Plänkler, die sich nicht immer nur aus der ärmsten Bevölkerungsschicht rekrutierten oder wo deren Vernichtung vielleicht doch mal an der Moral der übrigen Soldaten genagt hat.
In den Systemen, wo der Sieg durch vernichtete Punktkosten entschieden wird, sind Plänkler ja meist mit Abstand die billigsten Truppen. Systeme emit Breakpoints zählen Plänkler oft nur als halbe \"Einheiten\".

Wie gesagt, Impetus/Armati haben da vielleicht mal nen anderen Ansatz, den ich auch mal erfrischend fand, aber ob damit der Gral der historischen Korrektheit gefunden wurde.... ?(

[hwarang]

bei Impetus könen solche fälle dadurch simuliert werde, dass man denen dann einen höheren demoralisierungswert gibt.

aber: plänkler die entfernt werden sind nicht unbedingt tot. die können sich auch mehr oder weniger planvoll soweit zurückgezogen haben, dass sie keinen anteil am kampfgeschehen mehr haben.

breakpoints sind eh ziemlich abstrakt, da sich immer die frage stellt, inwiefern kommaneure und deren einheiten den rückzug oder das aufgeriebenwerden anderer einheiten überhaupt bemerken.

[Xena]

Wie gesagt, Impetus/Armati haben da vielleicht mal nen anderen Ansatz, den ich auch mal erfrischend fand, aber ob damit der Gral der historischen Korrektheit gefunden wurde.... ?(

Wahrscheinlich nicht.., aber diese \"Core\"/\"Nicht-Core\" Einteilung hat auch andere Vorteile. Die besten Beispiele sind solche Truppen wie z.B galatische Gaesati
oder schweizerische / Landsknechts \"Verlorene Haufen\" Die ersteren wollten wegen ihrem Fanatismus unbedingt angreifen.., die Verlorenen Haufen mußten unbedingt, sei es weil sie doppelten Sold erhalten hatten, oder weil sie sich bewähren mußten.

Diese Jung´s sind keine Core Einheiten. Dementsprechend werden sie (historisch auch korrekt.. s.o.) rücksichtslos eingesetzt, denn, egal was sie erreichen, sie gewinnen dabei. Denn selbst, wenn sie keine Verluste beim Gegner machen sollten.., sie werden ihn auf alle Fälle ermüden ! Und ist eine Einheit erst einmal müde und muss gegen eine frische Einheit kämpfen, dann ist sehr schnell \"Schicht im Schacht\".

Dadurch spielst Du z.B. mit Galatern fast zwangsläufig \"historisch\"..

[Razgor]

Ich habe mit einem Freund vor ein paar Jahren Armati II gespielt und fand das Konzept Core/Nicht-Core Einheiten interessant.

Projekt ist versandet, da wir letztlich im Club andere Regeln spielen und Armati noch oben drauf wäre zu viel gewesen.

[Decebalus]

Man muss aber auch berücksichtigen, wie leicht Truppen in einem Regelwerk sterben. In DBA sind Plänkler, wenn man sie nicht umzingelt ja kaum zu töten, von daher wird man auch nicht so oft über sie den Breakpoint erreichen. Sichelstreitwagen, die zum verheizen da sind, zählen auch bei DBA nicht auf den Breakpoint.

[Xena]

Man muss aber auch berücksichtigen, wie leicht Truppen in einem Regelwerk sterben. In DBA sind Plänkler, wenn man sie nicht umzingelt ja kaum zu töten, von daher wird man auch nicht so oft über sie den Breakpoint erreichen. Sichelstreitwagen, die zum verheizen da sind, zählen auch bei DBA nicht auf den Breakpoint.

Ich würde bei allen Spielregeln nicht so schnell von\"sterben\" reden, sondern allermeist davon, dass eine Einheit einen Punkt erreicht hat, wo sie als kämpfende/plänkelnde etc. Einheit nicht mehr taugt. Warum das dann so ist, überlasse ich gerne der Fantasy des Einzelnen. Ich tendiere gerne zu der Denke, dass meine Plänkler einfach die Nase voll hatten, und die Hektik der Schlacht dazu benutzt haben, wieder nach Hause zu gehen.... :pfeifen:

@ DBA und Plänkler...

Also.., \"unkaputtbare\" Plänkler oder leichte Einheiten..., also, da hab ich meine Probleme damit. Sie sind/waren auch , neben der für mich nicht nachvollziehbaren Beweglichkeit der einzelnen Basen der Grund dafür, mit DBA und allen artverwandten \"Phil Barker Spielen\" gar nicht erst richtig anzufangen. :negativ:

[Mehrunes]

Ich würde bei allen Spielregeln nicht so schnell von\"sterben\" reden, sondern allermeist davon, dass eine Einheit einen Punkt erreicht hat, wo sie als kämpfende/plänkelnde etc. Einheit nicht mehr taugt. Warum das dann so ist, überlasse ich gerne der Fantasy des Einzelnen.

Macht aber für das Spiel keinen Unterschied oder? Weg ist weg.

Wahrscheinlich nicht.., aber diese \"Core\"/\"Nicht-Core\" Einteilung hat auch andere Vorteile. Die besten Beispiele sind solche Truppen wie z.B galatische Gaesati
oder schweizerische / Landsknechts \"Verlorene Haufen\" Die ersteren wollten wegen ihrem Fanatismus unbedingt angreifen.., die Verlorenen Haufen mußten unbedingt, sei es weil sie doppelten Sold erhalten hatten, oder weil sie sich bewähren mußten.

Diese Jung´s sind keine Core Einheiten. Dementsprechend werden sie (historisch auch korrekt.. s.o.) rücksichtslos eingesetzt, denn, egal was sie erreichen, sie gewinnen dabei. Denn selbst, wenn sie keine Verluste beim Gegner machen sollten.., sie werden ihn auf alle Fälle ermüden ! Und ist eine Einheit erst einmal müde und muss gegen eine frische Einheit kämpfen, dann ist sehr schnell \"Schicht im Schacht\".

Dadurch spielst Du z.B. mit Galatern fast zwangsläufig \"historisch\"..

Also bei DBA spiele ich Warbands auch historisch. Vom rumstehen gewinnen die nicht. Auf den Gegner ausrichten und rücksichtlos angreifen führt auch da zum besten Ergebnis.

breakpoints sind eh ziemlich abstrakt, da sich immer die frage stellt, inwiefern kommaneure und deren einheiten den rückzug oder das aufgeriebenwerden anderer einheiten überhaupt bemerken.

Das würde ich jetzt aber schon unterstellen wollen. Die meisten antiken und viele mittelalterlichen Schlachten sind schließlich dadurch entschieden wurden, dass eine Armee recht schnell bricht nach teilweise nur wenigen tatsächlichen Verlusten. Dadurch ergeben sich ja erst Verlustmeldungen von einigen wenigen - hunderten gegenüber tausenden. Und das passiert nicht weil niemand mitbekommt, wie Einheiten/Formationen brechen. Ich glaube dass da sogar sehr sensibel drauf reagiert wurde.

Insofern halte ich das Verheizen von irgendwelchen Fanatikern für plausibel, nicht aber das von jeglichen Plänklereinheiten. Ein klein wenig darf das ruhig wehtun, man kann IMO nicht unterstellen, dass die sich jedesmal nur planvoll zurückziehen.

Beide Ansätze haben IMO ihre Berechtigung und machen Spaß und das ist ja die Hauptsache. Wir spielen ja auch immerhin noch ein Spiel und keine Simulation.

[Decebalus]

Also.., \"unkaputtbare\" Plänkler oder leichte Einheiten..., also, da hab ich meine Probleme damit. Sie sind/waren auch , neben der für mich nicht nachvollziehbaren Beweglichkeit der einzelnen Basen der Grund dafür, mit DBA und allen artverwandten \"Phil Barker Spielen\" gar nicht erst richtig anzufangen. :negativ:

Also die Logik Deines ganzen Argumentes verstehe ich jetzt nicht.

Du findest es gut (BI), wenn Plänkler getötet werden, stellst Dir vor, sie wären nur weggerannt, und daher zählen Sie nicht auf den Breakpoint.
Du findest es schlecht (DBA), wenn Plänkler an die Tischkante flüchten, nicht auf den Brakpoint zählen und (weil man meistens nicht genug PIPs hat), nicht wiederkommen.

Wo ist da bitte schön der Unterschied?

[hwarang]

naja. Psiloi in DBA geben in schlechtem gelände schon ganz passable kampfeinheiten ab.
und in meinen spielen kommen die meist wieder, nachdem sie fliehen mussten (sind 2 bewegungen - möglicherweise sogar mit double element move, oder?).

Impetus ist da wohl am radikalsten: Plänkler, die im nahkampf angegriffen werden sindf aufgerieben. (dürfen vorher einmal schiessen).

die herangehensweisen sind unterschiedlich - was einem besser gefällt ist letztlich wohl geschmackssache. mir ist DBx da zu abstrakt. außerdem funktioniert \"weichklopfen\" nicht - ein grund, warum ich DBA am liebsten mit der sonderregel für cohesion hits (jeder recoil ein hit, der -1 auf kämpfe gibt und bei drei hits ist man tot) spielen würde.

[Mehrunes]

naja. Psiloi in DBA geben in schlechtem gelände schon ganz passable kampfeinheiten ab.

Jup, die Frage ist ja ob das so falsch ist.
Double Move haben Ps übrigens nur im ersten Zug. Recoil, Drehung und dann 300 Schritt nach hinten ist schon ganz schön böse. Grade weil sie oft Gelände an den Flanken halten gerne danach außer Reichweite des Generals. Ist schon oft unverhältnismäßiger Aufwand (2 PIPs Minimum - 4 durchaus möglich, auf alle Fälle zwei Runden), die wieder zurückzuholen. In der Zeit kann der Gegner ihr Fehlen oft ausnutzen. Das ist aber alles schon viel Theorie.

Das mit den Cohesion-Hits wollte ich immer mal ausprobiert haben!
Grade unser letztes Spiel wäre da sicherlich auch anders verlaufen.

[Xena]

Also.., \"unkaputtbare\" Plänkler oder leichte Einheiten..., also, da hab ich meine Probleme damit. Sie sind/waren auch , neben der für mich nicht nachvollziehbaren Beweglichkeit der einzelnen Basen der Grund dafür, mit DBA und allen artverwandten \"Phil Barker Spielen\" gar nicht erst richtig anzufangen. :negativ:

Also die Logik Deines ganzen Argumentes verstehe ich jetzt nicht.

Du findest es gut (BI), wenn Plänkler getötet werden, stellst Dir vor, sie wären nur weggerannt, und daher zählen Sie nicht auf den Breakpoint.
Du findest es schlecht (DBA), wenn Plänkler an die Tischkante flüchten, nicht auf den Brakpoint zählen und (weil man meistens nicht genug PIPs hat), nicht wiederkommen.

Wo ist da bitte schön der Unterschied?

Nochmals zum Wiederholen, ich hatte geschrieben...

Ich würde bei allen Spielregeln nicht so schnell von\"sterben\" reden, sondern allermeist davon, dass eine Einheit einen Punkt erreicht hat, wo sie als kämpfende/plänkelnde etc. Einheit nicht mehr taugt. Warum das dann so ist, überlasse ich gerne der Fantasy des Einzelnen. Ich tendiere gerne zu der Denke, dass meine Plänkler einfach die Nase voll hatten, und die Hektik der Schlacht dazu benutzt haben, wieder nach Hause zu gehen.... :pfeifen:

Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.

Dass Plänkler bei ARMATI nicht auf einen Breakpoint zählen, kommt von dem Hintergrundgedanken, dass Plänkler , selbst in Massen, in den allerseltensten Fällen eine Schlacht entschieden haben. Ob das so sein soll oder nicht, ist glaub ich eine ideologische Frage.

Ab jetzt wird´s ein bissl konfus.. :offtopic: .

Ich finde es schlecht wenn Plänkler an die Tischlante flüchten...?

Oder dass sie nicht auf die Breakpoints zählen...? :aberglaube:

Da musst Du etwas falsch verstanden haben. Im Gegenteil finde ich es sogar gut ! Nochmal, \"Nicht-Core\" Einheiten wie Plänkler u.a. sind bei Armati prinzipiell vor der Schlacht schon abgeschrieben. Sie können mir keine Schlacht verlieren.., sie können nur helfen, sie zu gewinnen.

Und das kann dann auch schon mal französische Auswirkungen haben, wenn ich meine eigenen Plänkler mit meinen Rittern überreite um zu attackieren. Eine Taktik, die vielleicht rücksichtslos ist.., aber da gibts unzählige historische Vorbilder.

Abschließend noch eine (sehr theoretische) Frage (denn...vielleicht wurde mir seinerzeit ja auch Quark erzählt...)

Was würde passieren, wenn bei DBA, eine Einheit litauische leichte Reiterei frontal eine Einheit Ordensritter des Deutschen Ritterordens angreifen würde..? ( Bei ARMATI wären die Litauer spätestens in der in der 2.Kampfrunde weg../tot/auf der Flucht/versprengt, such Dir was aus...)

2. Frage, Was passiert, wenn die Litauer von den Rittern Attackiert werden (und sich dem Kampf stellen...?) (Bei ARMATI gleiches Ergebnis wie oben...)