Drucken

[felixs]

Liebe Leute,

in letzter Zeit habe ich ein wenig mit One Hour Wargames (von Neill Thomas) experimentiert. Das war ganz nett, ist mir aber zu flach, da ich nur sehr wenig taktische Optionen sehe.
Ansonsten ist mein favorisiertes System derzeit DBA 3. Hier stört mich die Geometrie immer noch ein wenig, ist aber in DBA 3 gegenüber früheren DBA-Versionen viel besser geworden.

Insgesamt merke ich zunehmend, dass mir alles mit einer Spieldauer über drei Stunden auf die Nerven geht. Und eigentlich sind zwei Stunden schon jenseits meiner Konzentrations- und Begeisterungsfähigkeit.
Daher fallen die meisten Regelsysteme für mich durch - ich habe einfach keine Lust, soviel Zeit und Aufwand zu investieren. Es macht mir keinen Spaß. Mag sein, dass manche Sachen besser flutschen, wenn man sich eingearbeitet hat, aber dazu kommt es realistischerweise ja meist nicht. Und so stark ist die Spielzeitreduzierung dann meist auch nicht.

Also versuche ich, regelleichte Systeme auszuprobieren und schaue, wie weit ich damit komme. One Hour Wargames fand ich vielversprechend, am Ende fehlen aber ein paar Möglichkeiten, die das Spiel taktischer gestalten würden. Und die Regeln haben riesige Löcher (Flankenangriffe müsste man z.B. schon irgendwie definieren). Aber insgesamt hat mir diese starke Reduktion schon ganz gut gefallen.

Auch ein wenig herumgespielt habe ich mit Napoleonic 2 by 2, welches mir für die Epoche richtig gut gefällt. Da werde ich hoffentlich noch ein paar Spiele spielen.

Es kommt mir jedenfalls so vor, als ob man mit einfachen Regeln doch sehr ähnliche Ergebnisse erzielen kann, wie mit erheblich komplexeren Regeln. Der Vorteil ist aber die enorm gesteigerte Flüssigkeit des Spiels und die Möglichkeit, Spiele in übersichtlicher Zeit zu einem Ergebnis zu bringen.

Mein Eindruck ist auch, dass für ein zügiges Spiel die Anzahl der Einheiten pro Seite halbwegs übersichtlich gehalten werden muss. Alles, was einzeln agieren kann, kostet Zeit. Vieles (Plänkler z.B.) kann man ohne große Verluste für den Spielwert abstrahieren.

Ich würde gern ein einfaches Spielsystem finden und dann dafür große, schön anzusehende Armeen und Gelände bauen - an der Optik hängt ja viel (sonst könnte man ja auch mit Pappplättchen spielen). Es hindert einen ja niemand daran, Gefechte mit mehrere hundert Figuren pro Seite (es müssen deshalb ja nicht zwangsläufig viele Einheiten sein) mit sehr einfachen Regeln zu spielen. Es ist nur (ich meine zu Unrecht) unüblich.

Hat jemand von euch gute oder schlechte Erfahrungen mit regelleichten Spielsystemen für Zinnfigurenspiele gemacht?
Und was sind eure präferierten Spielgrößen?

[DonVoss]

Mir gehts was die Spieldauer und Regeltiefe angeht ähnlich.
5 Stunden spielen und dann hat man mitunter nicht mal ein Ergebnis muss nicht sein...

Ich habe für mich festgestellt, dass ich so eine pawlowsche Hobby-Pyramide habe. Erstmal interessiert mich eine Epoche und ein Maßstab (z.B. napoleonisch in 28mm), dann suche ich nach Mitspielern und gaaanz zum Schluss schaue ich nach den Regeln.
Ich bin bei den Regeln auch ziemlich experimentierefreudig und lasse mich gern auf Probespiele ein.

Meine Prioritäten liegen auf  Spieldauer, Fun, Entscheidungsmöglichkeiten, Epochenmäßig einigermaßen cool. Super auch wenn die Regeln Multiplayer-tauglich sind.
Und ich mag es schlank: ich will mich auf den Spielfun und die Mission/Story einlassen und nicht die Hälfte der Zeit in nem Regelbuch rumlesen...

Meine präferierten Regeln für historische Settings nach Anzahl der Minis:
Klein-Skirmish (bis 10 Minis): Songs of...
Big Skirmish FK-lastig (20-30): Disposable Heroes, Xenos Rampant
Big Skirmish NK-lastig (20-40): Lion Rampant
Battallion-Games (6-10 Battllione): Kugelhagel

Alle Spiele lassen sich in 2-3 Stunden spielen, je nach Szenario.

Ich finde aber auch Valour and Fortitude interessant von den Perrys/Wargames Illustrated.

Am Coolsten finde ich allerdings Multiplayer-Spiele mit Spielleiter, der Regelentscheidungen schnell überwacht...

Cheers,
Don

[Nischenspieler]

Da wäre meine Frage, welches Setting soll es denn sein?
Vielleicht kennt der ein oder andere da ja was passendes.

[felixs]

Da wäre meine Frage, welches Setting soll es denn sein?
Vielleicht kennt der ein oder andere da ja was passendes.

Würde ich allgemein halten - wir alle haben ja doch recht breitgefächerte Interessen.

Erstmal interessiert mich eine Epoche und ein Maßstab (z.B. napoleonisch in 28mm), dann suche ich nach Mitspielern und gaaanz zum Schluss schaue ich nach den Regeln.

Ist bei mir andersrum, da ich ohnehin davon ausgehe, das meiste (auch) solo spielen zu müssen. Für Mehrspieler-Spiele fehlt mir ohnehin der Platz.
Mitspielen ist was anderes. Natürlich mag ich riesige Tische und dekadente Mengen 28mm-FIguren á la Bommel  Bloß selbst bauen (und lagern) kann ich das nicht.

[Darkfire]

Also, in unserer Gruppe ist das Valour & Fortitude Fieber ausgebrochen, weil das Regelwerk einfach, aber doch recht tief ist. Und es ist kostenlos...da ist die Einstiegsschwelle niedriger. Zeitlich ist es ja Napoleonisch, aber inzwischen gibt es auch schon Armeelisten für den 70er Krieg.
Einer unserer Leute beschreibt es, weil er Erfahrungen mit Black Powder hat, als BP "light"

Ich sehe es ähnlich we der Don, zuerst die Epoche fixieren und dann innerhalb dieser Epoche ein Regelwerk finden, bei uns geht das halt normalerweise innerhalb der Gruppe. Manchmal gibt es halt mal nur was komplexeres, manchmal findet man was einfaches.

Ich warte gerade auf die 2. Edition von "Smooth and Rifled" vom Impetus Autor, Microskirmischregeln mit (jetzt schon) einer großen Masse an Armeelisten. Die erste Edition hatte sich immer "halb" angefühlt, weil es eher ein "Steckenpferd" des Autors war und immer wqieder ergänzt wurde.

[redones]

Bei Uns steht DBA und das schon seit Jahren und da jetzt wieder in Ulm die Turniere statt finden ist das Interesse ungebrochen.

Wir spielen jetzt ca. 1 Jahr auch regelmäßig Napoleonic 2by2, es macht viel Spaß und auch da sind ein paar Spieler mehr dazu gekommen.

Und ja wie auch der Don und Darkfire ist die Epoche für mich das erste Kriterium. Dann die Suche nach Mitspielern.

Ich muss sagen wenn mich ein Regelwerk begeistert und man Mitspieler findet darf es von Mini Skirmish bis Gigantös
alles sein.

Wir fahren öfters im Jahr zu Unseren Freunden nach Ulm, um DBA Turniere zu spielen, aber auch eine wirklich spannende
Maurice Kampagne.
Jetzt steht der "Dreispitztag" im Juni an und ich bin gespannt ob ich mich für ein weiteres Regelwerk begeistern lasse

[newood]

... ich mag

"One Hour Wargames" von Neil Thomas,
insbesondere die Möglichkeit, hier selbst über den
Grad einer "Verchromung", je Epoche und Szenario
entscheiden zu können

"One Hour Skirmish Wargames" von Dr. John Lambshead,
weil mit dieser einfachen Spielmechanik alles geht und Spieler
sich voll auf das Szenario, also die Mission und nicht auf die
Regeln konzentrieren müssen

und natürlich

"Papertigers" von Donald Bailey
das auch eine einfache Mechanik benutzt, mit der jeder, auch
noch so Unbedarfte, nach fünf Minuten zum Spielerlebnis kommt

mfg
micha / newood / mr. papertigers
17.05.2024

[felixs]

Wir spielen jetzt ca. 1 Jahr auch regelmäßig Napoleonic 2by2, es macht viel Spaß und auch da sind ein paar Spieler mehr dazu gekommen.

  Sehr cool!
Welche Regelversion nutzt ihr? Das Projekt ist ja eingeschlafen, hat aber gut nutzbare Regeln hinterlassen.

"One Hour Wargames" von Neil Thomas,
insbesondere die Möglichkeit, hier selbst über den
Grad einer "Verchromung", je Epoche und Szenario
entscheiden zu können

Ja, die Regeln bieten ein interessantes Grundgerüst. Und ich finde sie auch durchaus inspirierend (habe ein paar Entwürfe für Abwandlungen hier rumliegen). Noch lieber wäre mir allerdings, die Ausgestaltung würde gleich mitgeliefert. Den Regelumfang von OHW könnte man unschädliche verdoppeln (mehr nicht, aber verdoppeln ist drin). Damit würde viel gehen.
Sehr interessant finde ich übrigens den Ansatz, Moral mit in die Trefferpunkte der Einheit zu integrieren. Das ist ein sehr sinnvoller Beschleunigungsmechanismus.
Und natürlich ist das Spiel nach Szenarien super. Die Dinger sind teilweise wild und unausgeglichen, was ich voll OK finde. Kompetitiv spielen mag ich eh nicht; und interessante Szenarien kommen mir da sehr entgegen.
Am besten gefielen mir die Horse-and-Musket-Regeln. Rifle-and-Sabre fand ich ganz gut, aber zu blutig (!). Pike-and-Shot gefällt mir grundsätzlich nicht schlecht, ich finde aber einerseits das Fußvolk etwas zu mobil, andererseits kann ich für den Großteil des 30jährigen Krieges mit "Swordsmen" nicht viel anfangen. (Ich weiß, das könnten Doppelsöldner sein - aber das passt mit dem Maßstab des restlichen Spiels für mich nicht. Zuviel Detail, zu kleine Einheiten.) Habe dann für Pike-and-Shot die Swordsmen mit Artillery (aus den Horse-and-Musket-Regeln) ersetzt; da zumindest in meiner Vorstellung die Artillerie im 30jährigen Krieg doch eine gewisse Rolle auf dem Schlachtfeld gespielt hat. Das funktioniert ganz gut.

"Papertigers" von Donald Bailey
das auch eine einfache Mechanik benutzt, mit der jeder, auch
noch so Unbedarfte, nach fünf Minuten zum Spielerlebnis kommt

Die Zugänglichkeit von OHW finde ich ja auch super.
Magst Du ein bisschen was über Papertigers schreiben? Hört sich interessant an.

[tattergreis]

Ich spiele das Regelwerk "Bataille d L´Ancient Regime" für den Zeitraum 1740 bis 1763, funktioniert also in etwa für die Zeit ab Abschaffung Piken 1700 bis vor Napoleon...Das zitiert ein paar Benimm-Regeln (trage keine schmutzige Kleidung, nicht fluchen), die George Washington als junger Mensch irgendwo hinschrieb. Was das Herumschieben der Miniaturen angeht, so gibt es drei Seiten QRS, auf denen u. A. Bewegungsweiten und  Trefferzahlen in einer Tabelle angegeben werden, sowie Saves für verschiedene Arten von Unannehmlichkeiten...
Mittlerweile verzichten wir darauf, dass Kanonenkugeln schlechter treffen auf große Entfernungen, das spart das Ausmessen.

Für alles andere gibt es Protokolle, die man verwenden kann aber nicht muss, z.B. Befehlsübermittlung per Boten.

Da es sich um Regeln für die lineare Kriegsführung vor dem Einsatz der napoleonischen Angriffskolonne handelt, gibt es für die Infanterie nur zwei notwendige Aufstellungsformen, Linie und Plänkler. Plänkler nutzt man eher, weil man Lust hat, diese zu bemalen. Kavallerie reitet auch in Linie, wichtig ist nur die Gangart. Bataillonsgeschütze können geschoben werden, dann hat man die Limber umsonst gekauft, mittlere und schwere Geschütze kann man bewegen, man kann aber auch darauf verzichten (s.o).

Warum funktioniert das?
Weil die Vorstellung und TT-Umsetzung von linearen Schlachten meist auch eher einfach ist und man in den Protokollen explizit aufgefordert wird, genau das zu spielen, wozu man die Figuren gekauft und angepinselt hat.

Man kann natürlich auch Varianz ins Ganze bringen, indem man seine Truppen unterteilt in Garde, Veteranen oder Möchtegern-Helden. Natürlich gibt es auch Angaben, welchen Widerstandswert bestimmte Arten für Häuser hat, wenn man sie kaputtschießen will. Ich arbeite aber am liebsten über das Platzieren von Gelände, um Abwechslung zu bekommen.

Ob man schnell oder langsam spielt, hängt massiv von der zahl der Miniaturen und der Disziplin der Spieler ab. Ich rede  viel. Obwohl in den Protokollen steht, dass man sich nicht ablenken lassen soll...

[felixs]

Ich muss sagen wenn mich ein Regelwerk begeistert und man Mitspieler findet darf es von Mini Skirmish bis Gigantös
alles sein.

Im Kontext meiner Eingangsfrage wäre der Knackpunkt hier, was "gigantös" bedeutet.
Meine Perspektive: Ich mag riesige Schlachten auf dem Tisch, gern auch mit ein paar hundert Figuren pro Seite auf einem riesigen Tisch. Der Irrtum liegt - meiner Meinung nach - darin, dass sowas dann praktisch immer auf (mehrere) Tage angelegt ist. Mein ideales Zinnfigurenspiel wäre quasi die Völkerschlacht bei Leipzig in zwei Stunden.

Übrigens bevorzuge ich Spiele, in denen Gefechte mit größeren Truppenverbänden dargestellt werden. Geplänkel (Skirmish) hat auch seinen Reiz, aber wirklich interessiert bin ich dann doch eher an größeren Sachen.

[tattergreis]

Mein ideales Zinnfigurenspiel wäre quasi die Völkerschlacht bei Leipzig in zwei Stunden.

ich finde Deinen Gedankengang so offensichtliches Trolling, dass ich die Völkerschlacht zum Fernziel für mein Drei-Staaten Imagination Projekt erkläre. Zwei Stunden ist der Zeitraum für Platte und Gelände aufbauen + Platzieren der Truppen in den Aufstellungsräumen und Kaffeeeschlürfen vor Eintreffen der Gäste.

Die größte Herausforderung ist der dritte Mitspieler denke ich, sowie das Umräumen der Möbel. Da meine Aufmerksamkeitsspanne für Intensiv-TT eher bei 6 oder sieben Stunden liegt, und man die Schlacht gut in zwei Teile aufteilen kann (erster und dritter Tag), ist das alles machbar.

[felixs]

ich finde Deinen Gedankengang so offensichtliches Trolling, dass ich die Völkerschlacht zum Fernziel für mein Drei-Staaten Imagination Projekt erkläre. Zwei Stunden ist der Zeitraum für Platte und Gelände aufbauen + Platzieren der Truppen in den Austellungsräumen und Kaffeeeschlürfen vor Eintreffen der Gäste.

  Ich meinte das schon ernst.
Meinetwegen auch 3 x 2 Stunden, für jeden Tag ein einzelnes Spiel. Bin davon ausgegangen, dass man eh nur einzelne Tage spielt (habe ich nie anders gesehen).

Grundsätzlich ist das aber das, was ich meine: Warum muss die Darstellung einer großen Schlacht lange dauern? Ich würde meinen, dass dann Perspektive und Maßstab falsch gewählt wurden. Ich hoffe mal, niemand kommt auf die Idee, Leipzig mit einzelnen Battallionen und deren Formationswechseln, battallionseigenen Plänklern etc. darstellen zu wollen. Mit schnellen Regeln und Divisionen (ggf. ein wenig Geschiebe bei den Zuordnungen und vielleicht muss nicht jede Einheit auf dem Tisch genau einem historischen Verband entsprechen) dürfte es aber gehen.

Aber das Beispiel ist zugegebenermaßen extrem. Ich schrieb ja auch von einem Ideal und bin durchaus mit weniger zufrieden.

[tattergreis]

Ich finde es langweilig, eine napoleonische Brigade als ein Element zu spielen, das funktioniert im ACW /Altar of Freedom, weil die praktisch SYW ohne cav mit anderer Ari und besseren Gewehren nachgestellt haben. Man kann auch eine Division als ein Element verwenden, nur welchen Unterschied macht es dann, ob ich ein Bataillon befehlige oder eine Division? Bei Leibzig wkönnte man mit Corps als ein Element antreten...Am Ende verkommt der Haufen Zinnfiguren zu einem bloßen Marker.

Pappenheimer hat ein Spiel gespielt, in welchem eine Streitmacht mit dem Rücken zum Fluß von überlegenen Kräften angegriffen wird, das war irgendwo in Italien( ich meine Camposanto 1743). Wenn man dazu noch eine kleine Streitmacht hinter den Panaro verlegt, hast du im Prinzip die selbe Situation wie Leipzig, nur kommen die alliierten Truppen 1813 dort getrennt an.
Ich hab nicht gefunden, wie lange das Spiel vom Dezember 2018 gedauert hat, aber HoW geht schnell.

Also, geht alles. Das meiste ist ne Geschmacksfrage.

[felixs]

Ich finde es langweilig, eine napoleonische Brigade als ein Element zu spielen, (...) Am Ende verkommt der Haufen Zinnfiguren zu einem bloßen Marker.

Denke, ich verstehe, was Du meinst. Es wird dann vieles recht ähnlich und es geht einiges von dem verloren, was man im Zinnfigurenspiel traditionellerweise als Kolorit bestimmter Epochen hat.

Mich stört das nicht so. Ich freue mich immer, wenn ein Regelwerk mir als Spieler eine klare Position zuweist. Wenn ich der Oberbefehlshaber eines größeren Verbands bin, dann will (und sollte) ich mich nicht um Klein-Klein kümmern, dafür sind andere zuständig. Meine Aufgabe ist es, den Gesamtzusammenhang zu dirigieren. DBA macht das sehr gut, finde ich. Die großen DBA-Spiele (mit 36 Elementen pro Seite) sind -meines Dafürhaltens - zuviel Kleinkram.
Ob z.B. Plänkler eingesetzt werden sollen, oder ob die entsprechenden Einheiten lieber in der Linie bleiben sollen - das entscheidet der Battallionskommandeur, meinetwegen auch der Regiments-/Brigadekommandeur. Es müsste schon ein besonderer Fall sein, wenn sich der Divisionskommandeur da einmischt. Und der Korpskommandeur weiß wahrscheinlich noch nichtmal, ob das entsprechende Battaillon überhaupt Plänkler hat und in welcher Stärke. Anders vielleicht, falls es auf dem Schlachtfeld Wälder oder ähnliches gibt, die aufgeklärt werden sollen. Dann ist es schon auch für höhere Ebenen wichtig, dass das zumindest irgendwie passiert. Und das kann man dann auch darstellen.
Ich habe auch nichts dagegen, wenn andere es anders machen - das ist, wie Du schreibst - Geschmackssache.
Es trägt aber sehr zu einem schnellen Spiel bei, wenn die Regeln gerade an den Stellen abstrahiert sind, die nicht in die Zuständigkeit des Spielers in seiner Rolle im Spiel fallen.

[Darkfire]

Ich finde Altar of Freedom wäre das Regelwerk der Wahl, wenn es eine Napoleonische Variante gäbe. Ich denke das Hauptproblem der ganzen Sache liegt weniger in den Regeln, wie im Maßstab, je größer die taktische Einheit ist, die dargestellt werden soll, desto einfacher sind große Schlachten händelbar. Nur sehen halt leider 2 mm Figuren nun mal wie Pickel auf der Base aus, aber damit wäre Leipzig (komplett) spielbar, womit wir dabei wären, ist es noch eine Zinnfigureneinheit oder schon ein Marker.

Und Leipzig in 2 Stunden, da wird einfach zu viel runtergebrochen und es "fühlt" sich halt nicht mehr an wie Napoleonik. Nicht umsonst teilen die meisten Szenariobände, egal was für ein Setting, eine große Schlacht in mehrere kleine Szenarien. Damit wirds halt spielbarer.

Und was ganz bestimmend ist, ist wohl der Platzfaktor. Cigar Box Battle Mats bietet Waterloo und Gettysburg als komplette Schlachtfelder an....4,5 m lang! Und das für 15 mm Figuren. Da reden wir nicht mehr von 28 mm.