Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 13. Juni 2024 - 18:32:11
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche

Neuigkeiten:

Autor Thema: Regelkomplexität und Spieldauer  (Gelesen 1099 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

felixs

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 102
Re: Regelkomplexität und Spieldauer
« Antwort #15 am: 28. Mai 2024 - 20:10:29 »

Ich denke das Hauptproblem der ganzen Sache liegt weniger in den Regeln, wie im Maßstab, je größer die taktische Einheit ist, die dargestellt werden soll, desto einfacher sind große Schlachten händelbar. Nur sehen halt leider 2 mm Figuren nun mal wie Pickel auf der Base aus, aber damit wäre Leipzig (komplett) spielbar, womit wir dabei wären, ist es noch eine Zinnfigureneinheit oder schon ein Marker.

Ja, der Maßstab ist entscheidend. Das ist genau das, worauf ich hinaus will. Und mir scheint, dass viele Tabletop-Schlachten so schleppend verlaufen, weil der Maßstab falsch (nämlich zu niedrig) gewählt ist und weil entsprechend Dinge abgehandelt werden müssen, die für den General einer so großen Armee überhaupt keine Rolle spielen sollten.

Bezüglich des 2mm-Maßstabs bin ich ganz anderer Meinung, aber das ist Geschmackssache. Man könnte im Gegenteil auch einwenden, dass man für 28mm schon ganze Turnhallen bräuchte, damit das Verhältnis von Figuren- und Geländemaßstab nicht völlig lächerlich wird. Würde ich aber gar nicht machen wollen; finde, die großen und die kleinen Maßstäbe haben ihren Reiz.

Und was ganz bestimmend ist, ist wohl der Platzfaktor. Cigar Box Battle Mats bietet Waterloo und Gettysburg als komplette Schlachtfelder an....4,5 m lang! Und das für 15 mm Figuren. Da reden wir nicht mehr von 28 mm.

Das ist mein wesentlicher Grund für die Bevorzugung kleiner und kleinster Maßstäbe. Ich habe schlicht keinen Platz für die großen Figuren, das große Gelände und die riesigen Platten. Wenn die da sind, spiele ich gern mit.

Und Leipzig in 2 Stunden, da wird einfach zu viel runtergebrochen und es "fühlt" sich halt nicht mehr an wie Napoleonik. Nicht umsonst teilen die meisten Szenariobände, egal was für ein Setting, eine große Schlacht in mehrere kleine Szenarien. Damit wirds halt spielbarer.

Wiederum Geschmackssache. Halt die Frage, was sich "napoleonisch" anfühlt. Für viele ist vermutlich die Änderung von Formationen (Kompanien und Battallione) da ganz entscheidend. Kann man auf einer bestimmten Ebene auch gut spielen - große Schlachten sind das dann halt nicht. Es entspricht aber dem (wargaming-spezifischen) Verständnis davon, was "napoleonisch" ausmacht.
Auf der Ebene großer Schlachten dürfte das entscheidende Moment von Schlachten des napoleonischen Zeitalters vor allem die schiere Größe und Unübersichtlichkeit und die damit verbundene logistische Problematik sein, zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle mit der richtigen Stärke vor Ort zu sein. Formationen, das Kaliber von Geschützen, Plänkler etc. spielen da allenfalls sehr abstrakt eine Rolle.

Es ist schon recht zutreffend, was Du (Darkfire) oben geschrieben hast: Spielbare Regeln für größere Schlachten sind wohl eher nah an entsprechenden Brettspielen und nicht so nah an der gewachsenen Tradition entsprechender Tabletop-Regeln.
Gespeichert
Spiele (und habe Material für) DBA, Alien Squad Leader, Hordes of the Things.
Spiele vieles anderes gern mit (Raum Ruhrgebiet, bochumer Umland)

tattergreis

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.824
    • 0
Re: Regelkomplexität und Spieldauer
« Antwort #16 am: 28. Mai 2024 - 22:52:07 »

Zitat
Auf der Ebene großer Schlachten dürfte das entscheidende Moment von Schlachten des napoleonischen Zeitalters vor allem die schiere Größe und Unübersichtlichkeit und die damit verbundene logistische Problematik sein, zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle mit der richtigen Stärke vor Ort zu sein. Formationen, das Kaliber von Geschützen, Plänkler etc. spielen da allenfalls sehr abstrakt eine Rolle.
Diese Problematik ist meines Erachtens nicht auf die napoleonischen Schlachten beschränkt. Egal ob Alexander der Große, Napoleon oder General Schwarzkopf, alle mussten den Ort und den Zeitpunkt finden, wo sie ihre Kräfte bündeln und attackieren mussten.

Dazu auch interessant ist der direkte Vergleich zwischen SYW und Napoleonischem Zeitalter. Und die Frage, weshalb Napoleon seine schwere Kavallerie in Korps zusammenfasste, es für den wargamer aber eigentlich "besser" ist, in der Infanteriedivision bereits Kavallerie zu haben, zeigt auch, dass Napoleon auf einer sehr großen Ebene  Schlachtenlogistik führen musste. Und dass die Preußen 1815 in einer Division bzw Brigade nur eine Batterie hatten, auf Korpsebene aber überquellten, zeigt auch, dass napoleonische Kriegsführung spätestenz  ab 1805 eigentlich grundsätzlich eher groß, also auf Korpsebene oder höher anzusetzen ist.
Gespeichert
Security is an issue of relevance to everybody in our country; everyone shares responsibility for it  and can contribute to it.

Sorandir

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 2.076
    • 0
Re: Regelkomplexität und Spieldauer
« Antwort #17 am: 29. Mai 2024 - 10:19:01 »

Ich denke, dass die Frage "Regelkomplexität und Spieldauer" schon sehr abhängig ist, von der Epoche.
Ich kann in 15mm/28mm mit einem handelsüblichen Regelsystem schon eine Schlacht bis zur Napoleonik in ca. 2-3 Stunden durchgespielt haben, da diese zumeist arrangiert waren und nicht aus der Bewegung der Armee heraus entwickelt wurden. z.B. Hastings, Agincourt, Breitenfeld, Lützen waren ja mehr oder weniger eine Serie von mehreren frontalen Angriffen von zwei Armeen, die sich auf dem Schlachtfeld gegenüber standen.
Erst ab dem 19. Jahrhundert (Napoleonisch, ACW,  1870/71 z.B. ) finde ich es eher angebracht, dass sich die Schlacht entwickelt und mehrere Teilstreitmachten (Regimenter, Korps, Brigaden, whatever) nach und nach auf dem Schauplatz erscheinen.
Ich finde die Bruce Weigle-Sachen haben da einen sehr guten Kompromiss von Figurengröße (6mm oder 15mm) im Verhältnis zum Spieltisch, auf dem dann auch noch genug Platz für strategische Bewegungen ist.
Also: Leipzig in 2-3 Stunden halte ich für sehr ambitioniert und muss dann super abstrahiert werden, Waterloo sollte aber mit einem schnellen Regelsystem (DBN, Kugelhagel etc) dann schon gehen, auch in 28mm.   
Gespeichert
Mein BLOG:
sorandirsgallery.blogspot.com

- Kurpfalz Feldherren -

felixs

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 102
Re: Regelkomplexität und Spieldauer
« Antwort #18 am: 29. Mai 2024 - 10:32:12 »

Diese Problematik ist meines Erachtens nicht auf die napoleonischen Schlachten beschränkt. Egal ob Alexander der Große, Napoleon oder General Schwarzkopf, alle mussten den Ort und den Zeitpunkt finden, wo sie ihre Kräfte bündeln und attackieren mussten.

Ja, das ist zweifellos richtig. Ich meinte vor allem die logistische Problematik der Aufmärsche und des Erscheinens von Truppen zur richtigen Zeit (auf dem Schlachtfeld). Zweifellos ist das schon immer ein Problem der Kriegsführung gewesen, aber in Schlachten des napoleonischen Zeitalters zeigt sich das dann so richtig. Auch vorher findet man sicher Beispiele - vielleicht ist der Wechsel zu dieser Art von Schlachtenlogistik auch etwas früher anzusetzen.

Dazu auch interessant ist der direkte Vergleich zwischen SYW und Napoleonischem Zeitalter. Und die Frage, weshalb Napoleon seine schwere Kavallerie in Korps zusammenfasste, es für den wargamer aber eigentlich "besser" ist, in der Infanteriedivision bereits Kavallerie zu haben, zeigt auch, dass Napoleon auf einer sehr großen Ebene  Schlachtenlogistik führen musste. Und dass die Preußen 1815 in einer Division bzw Brigade nur eine Batterie hatten, auf Korpsebene aber überquellten, zeigt auch, dass napoleonische Kriegsführung spätestenz  ab 1805 eigentlich grundsätzlich eher groß, also auf Korpsebene oder höher anzusetzen ist.

Wunderbare Darstellung, danke! War mir in dieser Prägnanz gar nicht klar.

Ich denke, dass die Frage "Regelkomplexität und Spieldauer" schon sehr abhängig ist, von der Epoche.
Ich kann in 15mm/28mm mit einem handelsüblichen Regelsystem schon eine Schlacht bis zur Napoleonik in ca. 2-3 Stunden durchgespielt haben, da diese zumeist arrangiert waren und nicht aus der Bewegung der Armee heraus entwickelt wurden. z.B. Hastings, Agincourt, Breitenfeld, Lützen waren ja mehr oder weniger eine Serie von mehreren frontalen Angriffen von zwei Armeen, die sich auf dem Schlachtfeld gegenüber standen.
Erst ab dem 19. Jahrhundert (Napoleonisch, ACW,  1870/71 z.B. ) finde ich es eher angebracht, dass sich die Schlacht entwickelt und mehrere Teilstreitmachten (Regimenter, Korps, Brigaden, whatever) nach und nach auf dem Schauplatz erscheinen.

Denke vor allem, dass diese Phänomene halt Regeln erfordern, die darauf ausgelegt sind. Das kann man eigentlich problemlos machen, aber die meisten Spieler scheinen nicht den Wunsch danach zu haben. Es ist halt eine gewachsene Tradition des Zinnfigurenspiels, dass alle Truppen von Anfang an auf dem Feld sein sollen (sieht ja auch schöner aus).
Das Regelwerk 2 by 2 (für napoleonische Schlachten) geht übrigens standardmäßig davon aus, dass die Armee nach und nach auf dem Feld erscheint. Habe ich sonst aber selten gesehen.

Ich finde die Bruce Weigle-Sachen haben da einen sehr guten Kompromiss von Figurengröße (6mm oder 15mm) im Verhältnis zum Spieltisch, auf dem dann auch noch genug Platz für strategische Bewegungen ist.

Kenne ich nicht, muss ich mal reinschauen.

Also: Leipzig in 2-3 Stunden halte ich für sehr ambitioniert und muss dann super abstrahiert werden, Waterloo sollte aber mit einem schnellen Regelsystem (DBN, Kugelhagel etc) dann schon gehen, auch in 28mm.   

Ja, Leipzig ist zweifellos nicht gerade das beste Beispiel.
Waterloo ist vermutlich vor allem deshalb so beliebt bei Zinnfigurenspielern, weil die Größe (für eine große napoleonische Schlacht) überschaubar ist. Und natürlich weil die Briten dabei waren - davon gibt es ja sonst nicht so viel  :)
Der Maßstab der Figuren ist eigentlich fast egal. Im Grunde ist ja nur wichtig, wie groß die Einheiten (der "Fußabdruck") sind und welche Reichweiten man für Bewegung und Beschuss ansetzt. Sieht halt komisch aus, wenn 28mm-Figuren nur ein paar Zentimeter bewegen und schießen dürfen.
« Letzte Änderung: 29. Mai 2024 - 10:44:13 von felixs »
Gespeichert
Spiele (und habe Material für) DBA, Alien Squad Leader, Hordes of the Things.
Spiele vieles anderes gern mit (Raum Ruhrgebiet, bochumer Umland)

tattergreis

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.824
    • 0
Re: Regelkomplexität und Spieldauer
« Antwort #19 am: 30. Mai 2024 - 17:27:02 »

Zitat
Es entspricht aber dem (wargaming-spezifischen) Verständnis davon, was "napoleonisch" ausmacht.

Dazu kann ich anmerken, dass es enorme Unterschiede in diesem Verständnis gibt. Man schaue sich einfach nur die netten ::) Diskussionen hier im sweetwater dazu an. Und meines Wissens ist das im SYW auch nicht besser. Also ich meine das Verständnis. Der Ton ist es meist  schon  :)

Zur Übersichtlichkeit: meines Erachtens hat der alte Fritz mal einen seiner Generäle gefragt, ob er er irgendetwas von dieser gerade absolvierten Schlacht verstanden hätte, was dieser verneinte. Fritz stimmte dem zu.

Waterloo ist ja das Ziel meiner derzeitigen Kampagne, und obwohl ich die Schlacht nicht besonders mag, ist halt die Quellenlage äußerst umfangreich.
Ich bevorzuge hypothetische Schlachten mit historischem Hintergrund (ick spiel ja ooch Imagi-Nation  ;D) und verstehe auch nicht, inwiefern es das Spielerlebnis positiv beeinflusst, wenn man ein bestimmtes Ereignis möglichst exakt nachspielt. Aber das ist nun eine reine Geschmacksfrage, Pappenheimer sieht das bestimmt anders.  ;D
Anmerken möchte ich noch, weshalb ich SYW/WAS der Napoleonik bei 28mm vorziehe: es gab normalerweise zwei Treffen im SYW/WAS, eine preußische Brigade 1815 im Angriff hat eher fünf; bei Waterloo macht die Tiefenstaffelung der Alliierten und Franzosen zu Beginn das benötigte Schlachtfeld zu einem Viereck, und die Ankunft der Preußen macht die Sache noch schlimmer  :)

Ich schließe mich dem hier implizierten Aufruf zur Verwendung kleinerer Maßstäbe also von Herzen an 8)
Gespeichert
Security is an issue of relevance to everybody in our country; everyone shares responsibility for it  and can contribute to it.

felixs

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 102
Re: Regelkomplexität und Spieldauer
« Antwort #20 am: 03. Juni 2024 - 11:29:10 »

Zur Übersichtlichkeit: meines Erachtens hat der alte Fritz mal einen seiner Generäle gefragt, ob er er irgendetwas von dieser gerade absolvierten Schlacht verstanden hätte, was dieser verneinte. Fritz stimmte dem zu.

Wunderschön. Wenn Du das Zitat irgendwann nochmal findest, würde ich mich sehr über die Quelle freuen. Das würde ich auch gern zitieren.
Gespeichert
Spiele (und habe Material für) DBA, Alien Squad Leader, Hordes of the Things.
Spiele vieles anderes gern mit (Raum Ruhrgebiet, bochumer Umland)

tattergreis

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.824
    • 0
Re: Regelkomplexität und Spieldauer
« Antwort #21 am: 03. Juni 2024 - 12:50:27 »

Chritopher Duffy "Friedrich der Große Ein Soldatenleben" Weltbild Verlag Augsburg 1994 S.441:
Zitat
...Ende August 1758 nach der siegreichen Schlacht bei Zorndorf gegen die Russen...
Friedrich: "Haben Sie etwas begriffen an diesem teuflischen Tage?"

de Catt: "Sire, ich habe den Marsch und alle Anordnungen wohl erfasst, die vor der Schlacht getroffen wurden; ich habe auch den Beginn der Schlacht gut beobachtet, aber das übrige ist mir entgagngen- ich habe nichts von den Bewegungen verstanden, die man gemacht hat."

Friedrich: "Sie sind nicht der einzige, mein Freund, Sie sind nicht der einzige- trösten Sie sich!"

Korrektur:
de Catt war kein  General
Zitat
Henri Alexandre de Catt (* 25. Juni 1725 in Morges; † 23. November 1795 in Potsdam) war ein schweizerischer Gelehrter und seit 1758 Privatsekretär und enger Vertrauter von Friedrich II. von Preußen.
(Wikipedia)
Gespeichert
Security is an issue of relevance to everybody in our country; everyone shares responsibility for it  and can contribute to it.

felixs

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 102
Re: Regelkomplexität und Spieldauer
« Antwort #22 am: 03. Juni 2024 - 16:57:39 »

Chritopher Duffy "Friedrich der Große Ein Soldatenleben" Weltbild Verlag Augsburg 1994 S.441:
Zitat
...Ende August 1758 nach der siegreichen Schlacht bei Zorndorf gegen die Russen...
Friedrich: "Haben Sie etwas begriffen an diesem teuflischen Tage?"

de Catt: "Sire, ich habe den Marsch und alle Anordnungen wohl erfasst, die vor der Schlacht getroffen wurden; ich habe auch den Beginn der Schlacht gut beobachtet, aber das übrige ist mir entgagngen- ich habe nichts von den Bewegungen verstanden, die man gemacht hat."

Friedrich: "Sie sind nicht der einzige, mein Freund, Sie sind nicht der einzige- trösten Sie sich!"

Korrektur:
de Catt war kein  General
Zitat
Henri Alexandre de Catt (* 25. Juni 1725 in Morges; † 23. November 1795 in Potsdam) war ein schweizerischer Gelehrter und seit 1758 Privatsekretär und enger Vertrauter von Friedrich II. von Preußen.
(Wikipedia)

Ganz phantastisch, dankeschön.
Gespeichert
Spiele (und habe Material für) DBA, Alien Squad Leader, Hordes of the Things.
Spiele vieles anderes gern mit (Raum Ruhrgebiet, bochumer Umland)