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Autor Thema: Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen  (Gelesen 8034 mal)

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Poliorketes

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« am: 25. Juni 2009 - 20:13:09 »

Diese Woche war VAC-AoD in der Post, lange erwartet und sofort durchgelesen. Auf den ersten Blick ein sehr gelungenes Regelwerk f├╝r (nach Seekriegspielma├čstab) schnelle Spiele, aber trotzdem einer ausreichenden Detailtiefe.  :thumbup: Alle W├╝rfe im Spiel erfolgen mit W6.

Jede Spielrunde hat 6 Phasen - Initiative, Movement, Gunnery, Torp├╝edo, Air Attack und End, in denen die Spieler abwechselnd Einheit um Einheit aktivieren - Einheiten k├Ânnen dabei ein Schiff oder ein Geschwader sein, dies wird einmalig zu beginn des Spiels festgelegt. W├Ąhrend der Bewegung kann ein Schiff bis zu 2 Wendungen machen, je nach Beweglichkeit bis zu 90 Grad - wobei die gro├čen P├Âtte sich da kaum unterscheiden. Bei der Geschwindigkeit gibt es gr├Â├čere Unterschiede.  :thumbup:

Jedes Schiff hat eine Trefferwahrscheinlichkeit (5+ f├╝r gro├če, 6+ f├╝r kleine), die durch Reichweite, technische Ausstattung u.├Ą. modifiziert werden. Bei den reichweitenmodifikatoren gibt es keine Unterteilung in Abh├Ąngigkeit von der Reichweite des Gesch├╝tzes, sondern absolute Zahlen. Mittlere Reichweite ist also alles zwischen 20\" und 30\", egal, ob ein 15\"-Gesch├╝tz mit 50\" Reichweite schie├čt oder ein 10\" mit 24\" Reichweite.  F├╝r mich logisch, da das Zielen ein optisches Problem ist. Je nach Gesch├╝tz erzeugt ein Treffer zwischen 1 und 4 Schadensw├╝rfel, wobei leichtere Gesch├╝tze einen Malus beim Schadenswurf bekommen. Der Schadenswurf geht gegen die Panzerung des Schiffes, die bei den gr├Â├čeren Einheiten zwischen 4+ und 5+ liegt (nur die Revenge-Klasse hat 6+) und durch die verwendete Munition und andere Faktoren modifiziert wird. Jeder Erfolgreiche Schadenswurf nimmt dem Schiff einen Strukturpunkt und erzeugt bei einem erneuten Wurf auf 6+ einen kritischen Treffer, dessen Auswirkung erneut auf 2 Tabellen ausgew├╝rfelt werden mu├č. Das kann zu Gesch├╝tzausf├Ąllen, beeintr├Ąchtigter Man├Âvrierf├Ąhigkeit, multiplen Schaden oder im Extremfall zur Explosion des ganzen Schiffes f├╝hren. Die Schiffe halten eine Menge aus, ein Schlachtkreuzer hat um die 60 Schadenspunkte. F├╝r Torpedo- und Luftangriffe gibt es wie erw├Ąhnt eigene Phasen.  :thumbup:

Neben den Grundregeln gibt es erweiterte Regeln, die das ganze aber nicht komplizierter sondern meiner Ansicht nach erst interessant machen. Die Regeln umfassen 24 Seiten. Dann folgen 22 Seiten Szenarien und Kampagnenregeln mit Karten f├╝r Ostsee und schwarzes Meer im 1. Weltkrieg, wobei die vorgegebenen Szenarien Coronel, Falkland (zusammen eine Mini-Kampagne), Doggerbank und Kap Syrach (die Goeben/Yavuz Sultan Selim gegen die russische Schwarzmeerflotte) meiner Ansicht nach interessant und gut gew├Ąhlt sind.  :thumbsup:

Der Gro├čteil des Buches mit ├╝ber 70 Seiten umfa├čt Flottenlisten f├╝r den 1. Weltkrieg. Also kein Tsushima, aber leider ist auch der 1. Weltkrieg nicht vollst├Ąndig abgehandelt. Vollst├Ąndig sind die Listen f├╝r Briten  :thumbup: , Deutsche  :thumbup: , Russen (getrennt nach Ostsee und Schwarzes Meer :thumbsup: ) und T├╝rken :thumbup: . F├╝r die Amerikaner ist nur das Ende des Kriegs in der Nordsee zur Grand Fleet gesto├čene 6. Schlachtgeschwader enthalten, dazu noch Zivilschiffe. Richtig gelesen. Keine Italiener, keine ├ľsterreicher und vor allem keine  Franzosen, was mich angesichts des aus britischer Sicht zweitwichtigsten Seekriegsschauplatz Gallipoli doch sehr verwundert. :thumbdown:  :thumbdown:  :thumbdown:

Die Schiffe werden nicht nach Punktwerten gewertet, sondern nach Effektivit├Ątsklassen:
War - die dicksten Dinger wie die Hood, die Revenge-Klasse oder als einzige nicht-Briten die Bayern-und Borodino-Klassen.
Battle - das Gro├č der Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
Raid - mittlere Kreuzer, Pre-Dreadnoughts
Skirmish - leichte Kreuzer
Patrol - Zerst├Ârer und Torpedoboote
Dabei gilt 1 War = 2 Battle oder 4 Raid oder 6 Skirmish oder 8 Patrol

Dieser einfache Schl├╝ssel macht es auf dem Papier sehr leicht, ausgewogene Flotten aufzustellen. Dummerweise pa├čt die Zuordnung in einigen wichtigen F├Ąllen kaum, insbesondere bei den britischen Einheiten gibt es in der Raid-Klasse einige Schiffsklassen, die fast schon War sind und doppelten Schaden im Vergleich zum Gro├čteil der Raid-Typen machen. :thumbdown:
Die Werte der Schiffsklassen an sich sind ein weiterer Kritikpunkt. Schlachtschiffe der Gruppe War haben mit ihren Hauptgesch├╝tzen meist 8 Attacken mit je 4 Schadensw├╝rfeln und einer Reichweite um 50\". Dagegen haben Raid-Schlachtschiffe, die nur unwesentlich ├Ąlter sind, bei gleicher Attackenanzahl nur 1 (in Ausnahmen 2) Schadensw├╝rfel bei Reichweiten meist zwischen 28\" und 36\". Auch bei doppelter Wertigkeit halte ich die Unterschiede historisch f├╝r viel zu gro├č.  :thumbdown:
├ťberhaupt ist die historische Effektivit├Ąt der Schiffe mehr als zweifelhaft. Ich habe mal die Derfflinger - das wohl beste deutsche Schiff, das tats├Ąchlich im Feuer gestanden hat - mit ihren Kontrahentinnen Tiger und Lion verglichen. Die Tiger ist in der Schadenswirkung um 50% effektiver als die Derfflinger, die auch gegen die Lion klar den K├╝rzeren zieht! Mir bleibt unerkl├Ąrlich, wie im Skagerrak 5 deutsche Schlachtkreuzer 6 britische derart auseinandernehmen konnten, wie es vor am kommenden Mittwoch 93 Jahren geschehen ist.  :thumbdown: Zwar haben die britischen Schlachtkreuzer eine Sonderregel, die die Gefahr von Munitionsexplosionen widerspiegelt, aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,0036% pro Schadenspunkt (nicht Treffer!) klappt das alle 277 Schadenspunkte (bei - wie erw├Ąhnt - nur durchschnittlich 60 vorhandenen).  Ich kann mir nicht vorstellen, da├č die Queen Mary auch nur ann├Ąhernd soviele Treffer eingesteckt hat, bevor sie explodiert ist. Gut gedacht, schlecht gemacht :thumbdown:

├ťbrigens sind alle US-Schiffe als War deklariert, auch wenn sie Werte wie die schw├Ąchsten Raid-K├Ąhne haben.

Aufmachung und Preis sind OK, ich habe  bei Caliver Books ┬ú20,59 f├╝r ein 128-seitiges Hardcover bezahlt. :thumbup:

Auff├Ąllig ist das schlechte Lektorat, im ganzen Buch sind Verweise auf Kapitel oder Seiten durchgehend durch den Platzhalter \'XX\' untauglich gemacht. Hierzu gibt es inzwischen ein Errata, das aber auch nicht wirklcih nutzt, da die Kapitel nicht numeriert sind.  :thumbdown:

Mein Fazit? Gutes Grundger├╝st mit Nachbearbeitungsbedarf bei den Schiffen. Ich w├╝rde die Schadenswirkung der britischen Munition senken (ein bekanntes Problem im Skagerrak) und die Treffsicherheit der Deutschen erh├Âhen, damit im Vergleich der Schlachtkreuzer 5 deutsche 6 britische schlagen k├Ânnen (Skagerrak), aber 3 deutsche vor 5 britischen besser ausrei├čen (Doggerbank). Damit m├╝├čte grob ein Schadensverh├Ąltnis von 4:3 zu Gunsten der Deutschen entstehen, was mit sehr einfachen Mitteln zu bewerkstelligen ist. Mit diesen Modifikatoren  :thumbup: , ohne leider  :thumbdown:
« Letzte ├änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1246005124 »
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Robert E. Lee

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #1 am: 25. Juni 2009 - 20:36:15 »

Klasse Review, wie es ausschaut werde ich sie mir wohl doch kaufen (die alten Navwar Regeln sind etwas... sagen wir umst├Ąndlich  :D ). Eine Frage h├Ątte ich noch, h├Ąlst du die Unterteilung in \"Effektivit├Ątsklassen\" f├╝r ausgewogen ? Von dem zu erwartenden Ungleichgewicht zu Gunsten der Briten abgesehen versteht sich  ;) .
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Longshanks

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #2 am: 25. Juni 2009 - 21:39:13 »

Ich wei├č das ihr mich glecih steinigt, aber f├╝r liest sich das wie die B&P War at Sea Regeln, bzw etwas aufgebohrte WaS Regeln, kennt jemand zu f├Ąllig beides und kann den Eindruck best├Ątigen oder verneinen, bzw @Poliorketes die Regeln gibts afaik bei den Zauberern von der K├╝ste zum freien Download, vielleicht kannst du mal einen Blick reinwerfen? :pilot:

http://www.wizards.com/default.asp?x=ah/aam/WaratSea
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Poliorketes

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #3 am: 25. Juni 2009 - 21:50:50 »

Bei den Klassen liegt genau das Problem, aber das ist nichts, was man mit gutem Willen nicht beheben kann. Wenn Du aber einen WHFB-Turnieransatz fahren willst, sieht jede Flotte gleich aus - nur die dicksten War-P├Âtte. Einfach mal ein paar Extreme zum Vergleich zum Vergleich:

War

Revenge-Klasse (abgesehen von der nicht ganz in den Zeitrahmen passenden Hood das Non Plus Ultra bei den Briten)
- 4 T├╝rme mit je 2 Schu├č, 50\" Reichweite und 4 Schadensw├╝rfeln pro Treffer, die einen +2 Bonus bekommen.
- 6+ Panzerung und 62 Schadenspunkte.

Bayern-Klasse (ab 1917, Vorl├Ąufer der Bismarck)
- 4 T├╝rme mit je 2 Schu├č, 54\" Reichweite und 4 Schadensw├╝rfeln pro Treffer, die einen +2 Bonus bekommen.
- 6+ Panzerung und 64 Schadenspunkte.

Das ist einigerma├čen ausgeglichen, wobei die Briten einen Malus bei der ersten Salve bekommen. Beide Klassen bekommen Boni auf das Treffen und gegen Torpedos und Sch├╝├če auf hohe Reichweiten.

Dagegen  Battle

Derfflinger (Schlachtkreuzer, aber die deutschen Battle-Schlachtschiffe sind nicht st├Ąrker)
- 4 T├╝rme mit je 2 Schu├č, 30\" Reichweite und 1 Schadensw├╝rfeln pro Treffer, die einen +1 Bonus bekommen.
- 5+ Panzerung und 61 Schadenspunkte

Lion
- 4 T├╝rme mit je 2 Schu├č, 36\" Reichweite und 2 Schadensw├╝rfeln pro Treffer, die einen +1 Bonus bekommen.
- 4+ Panzerung und 60 Schadenspunkte

Auch hier bekommen beide einen Trefferbonus, die Derfflinger auch den Bonus gegen Torpedos. Die Lion hat die beschriebene Minichance auf Turmexplosion. Das ist schon nicht mehr ausgeglichen, die Lion hat eine 50% h├Âhere Schadenswirkung gegen die Derfflinger.

Jetzt stelle die War-Monster gegen zwei Battle-Einheiten. Selbst wenn es schnelle Schlachtkreuzer sind, der Reichweitenvorteil von 20\" ist nicht zu kompensieren, dazu doppelter bis 4facher Schaden gegen doppelte bis dreifache Panzerung. Wenn man dann sieht, da├č die amerikanische Delaware-Klasse ebenfalls War ist, aber RAW etwas schw├Ącher als Lion oder Derfflinger, pa├čt was nicht. Teilst Du sie dagegen in Battle ein, geht es.

Innerhalb Battle gibt es auch Ungleichgewichte, die Tiger z.B. m├╝├čte entweder eine Zwischengruppe zwischen War und Battle besetzen oder einfach abgeschw├Ącht werden. Mein Vorschlag dazu w├Ąre ganz einfach: Kein Schiff der Battle-Klasse erh├Ąlt mehr als 1 Schadensw├╝rfel pro treffer, War erhalten 2 oder alle Battle erhalten 2, War bleibt bei 4.
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Robert E. Lee

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #4 am: 25. Juni 2009 - 22:14:33 »

Ach Turnieransatz w├╝rde es so oder so nicht werden daf├╝r sind meine Flotten in keiner Weise ausgelegt. Danke f├╝r die schnelle und sehr ausf├╝hrlich Antwort, ich werde wohl die Tage erstmal einen Blick in die Regeln werfen und meine Entscheidung treffen. Bei den Reichweiten werde ich im Fall der F├Ąlle auch etwas ver├Ąndern, andernfalls wird wohl die Terasse bzw. das Wohnzimmer zum spielen herhalten m├╝ssen, auf einer 1,80*1,20 Platte macht es mit solchen Reichweiten wenig Sinn  :rolleyes:  .
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Dark Warrior

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #5 am: 26. Juni 2009 - 10:05:17 »

Die Leveleinteilung der Schiffe ist auf den ersten Blick zwar mal was anderes, ist f├╝r ausgeglichene Spiele meiner Meinung nach aber nicht immer von Vorteil. Die Yamato (WW2) z.B. schie├čt die HMS Hood aus dem Meer, \"kostet\" aber das gleiche (beide War). Zugegeben, ein extremes Beispiel, aber es zeigt die Probleme auf. Wir haben f├╝r Victory at Sea, also die WW2 Variante davon, daher ein Punktesystem entwickelt, wie man es von Warhammer und co kennt. So ist dann die Yamato deutlich teurer als die Hood (Original gleichwertig, beide War) ud bei uns funktioniert das dann deutlich entspannter. Auch erlaubt uns das Punktsystem, neue Einheiten hinzuzuf├╝gen, die es
in den Regeln nicht gibt. Wir wenden unsere Formel an, setzen die Werte
f├╝r Bewaffnung, Panzerung usw. ein und erhalten einen Punktwert. Bisher
passt das recht gut.

Dazu haben wir noch eine Hausregel addiert, welche die Flottenauswahl etwas begrenzt, aus dem Kopf heraus ist es so, dass wir Schlachtschiffe und Tr├Ąger begrenzen und gewisse Einheiten damit automatisch erfodern (ohne Zerst├Ârer und Kreuzer klappt das dann eben nicht). Effektiv haben wir somit eine Art \"Armeeorganisationsplan\" erstellt. F├╝r Spiele mit historischem Kontext w├╝rde sowas nicht sinnvoll sein, aber f├╝r daheim ist das so deutlich besser finden wir. 8)
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Poliorketes

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #6 am: 26. Juni 2009 - 10:12:08 »

Habe eure Bilder auf GW-Fanworld gesehen, erste Sahne!
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Xena

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RE: Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #7 am: 26. Juni 2009 - 12:34:53 »

Zitat von: \'Poliorketes\',index.php?page=Thread&postID=32878#post32878
├ťberhaupt ist die historische Effektivit├Ąt der Schiffe mehr als zweifelhaft. Ich habe mal die Derfflinger - das wohl beste deutsche Schiff, das tats├Ąchlich im Feuer gestanden hat - mit ihren Kontrahentinnen Tiger und Lion verglichen. Die Tiger ist in der Schadenswirkung um 50% effektiver als die Derfflinger, die auch gegen die Lion klar den K├╝rzeren zieht! Mir bleibt unerkl├Ąrlich, wie im Skagerrak 5 deutsche Schlachtkreuzer 6 britische derart auseinandernehmen konnten, wie es vor am kommenden Mittwoch 93 Jahren geschehen ist. :thumbdown:


Hallo..,

vielleicht kann ich da ein bissl helfen. Ob jetzt die Derfflinger das beste Schiff war..lasse ich mal dahingestellt, es war mit Sicherheit mit zirka 210 Metern L├Ąnge aber eines der gr├Â├čten (der Deutschen).

Aber egal.., Du hast auf jeden Fall Recht, dass es nicht sein kann, dass die Derfflinger gegen die Tiger oder die Lion den K├╝rzeren zieht. (H├Âchstwahrscheinlich legte man bei der Regel nur das Kaliber der Hauptartillerie zu Grunde, und das war bei Derfflinger und L├╝tzow ja tats├Ąchlich kleiner.

Da aber die deutschen Granaten eine bessere Qualit├Ąt, bessere Z├╝nder etc., sowie u.a.eine h├Âhere M├╝ndungsgeschwindigkeit besa├čen, glichen sie diesen Nachteil aus. Au├čerdem schossen die Deutschen Schiffe auch noch schneller. Zu Deiner Frage, wie die Deutschen die Engl├Ąnder so hatten auseinandernehmen k├Ânnen..:

1. Die Munition (siehe oben) war klar besser.., ebenso die Zielger├Ąte. Beispielsweise haben die Granaten der HMS Von der Tan (trotz kleineren Kalibers den Gesch├╝tzturm der HMS Indefatigable durchschlagen, die SMS L├╝tzow durchschlug einen Turm der HMS Indefatigable und zerriss so das Schiff.)

2. Die Briten waren durch die Reihe schlechter gepanzert..!

Die Lion hatte beispielsweise eine Panzerung von (G├╝rtel/Deck/T├╝rme) von 228-63-228 (mm). Die Tiger 228/76/228, sie HMS Invincible 152/64/178, die HMS Indefatigable 150/50/178 . Im Vergleich dazu beispielsweise die SMS Von der Tan 250/50/230 (einer der ├Ąlteren deutschen Schlachtkreuzer) , SMS Derfflinger und SMS L├╝tzow 300/80/270. Das entsprach einfach der deutschen Gepflogenheit, zugunsten von Panzerung auf Geschwindigkeit und Kaliber zu verzichten. Mit ihren Panzerungen waren die deutschen Schiffe eigentlich keine Schlachtkreuzer mehr, sondern eher Schlachtschiffe.

Wenn die Regel das alles in Betracht zieht, sollten die englischen Schiffe also geringf├╝gig schneller als die deutschen sein, daf├╝r aber weit schlechter gepanzert. Einen Reichweitenvorteil sollten sie schon gar nicht besitzen. Der Schaden der Breitseiten sollte sich normalerweise die Waage halten. Und das gilt ebenso f├╝r die Linienschiffe ( Die beispielsweise bei der Kaiser und K├Ânig ja sogar 10 Rohre Hauptartillerie in der Breitseite haben...

Sodele.., ich hoffe ich konnte Dir ein bissl helfen.

Gru├č Xena.
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Poliorketes

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RE: RE: Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #8 am: 26. Juni 2009 - 13:59:53 »

Zitat von: \'Xena\',index.php?page=Thread&postID=32939#post32939
Zitat von: \'Poliorketes\',index.php?page=Thread&postID=32878#post32878
├ťberhaupt ist die historische Effektivit├Ąt der Schiffe mehr als zweifelhaft. Ich habe mal die Derfflinger - das wohl beste deutsche Schiff, das tats├Ąchlich im Feuer gestanden hat - mit ihren Kontrahentinnen Tiger und Lion verglichen. Die Tiger ist in der Schadenswirkung um 50% effektiver als die Derfflinger, die auch gegen die Lion klar den K├╝rzeren zieht! Mir bleibt unerkl├Ąrlich, wie im Skagerrak 5 deutsche Schlachtkreuzer 6 britische derart auseinandernehmen konnten, wie es vor am kommenden Mittwoch 93 Jahren geschehen ist. :thumbdown:


Hallo..,

vielleicht kann ich da ein bissl helfen. Ob jetzt die Derfflinger das beste Schiff war..lasse ich mal dahingestellt, es war mit Sicherheit mit zirka 210 Metern L├Ąnge aber eines der gr├Â├čten (der Deutschen).
Das Beste, das im Feuer gestandenhat - die Schlachtschiffe haben ja au├čer Gefechtskehrtwendungen und ein bi├čchen rumgeballer nicht viel gemacht und noch weniger abbekommen ;)

Zitat von: \'Xena\',index.php?page=Thread&postID=32939#post32939
. Zu Deiner Frage, wie die Deutschen die Engl├Ąnder so hatten auseinandernehmen k├Ânnen..:

Danke f├╝r die wirklich gut gemachte Zusammenfassung, aber die Frage war rhetorisch gemeint  :thankyou:

Hat ├╝brigens keiner gemerkt, da├č die Schlacht im Skagerrak nicht Mittwoch in einer Woche (1. Juli), sondern am 1. Juni Jubil├Ąum hat?  :whistling:
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Xena

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RE: RE: RE: Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #9 am: 26. Juni 2009 - 14:56:50 »

Zitat von: \'Poliorketes\',index.php?page=Thread&postID=32945#post32945
Danke f├╝r die wirklich gut gemachte Zusammenfassung, aber die Frage war rhetorisch gemeint :thankyou:

Hat ├╝brigens keiner gemerkt, da├č die Schlacht im Skagerrak nicht Mittwoch in einer Woche (1. Juli), sondern am 1. Juni Jubil├Ąum hat? :whistling:

W A S...?

Alles umsonst... :daddeln: :diablo: ...Aghrr....

NA gut ! :sehrgut: :roflmao: (So sin mir Xena┬┤s eben..., iiimmer hilfsbereit..., ach wenns uneedisch is...gell.. :roflmao: )

( Und das mit dem Datum.., nee, hatte ich ├╝berlesen, weil viel Info, und ich wollte ja mit Feuereifer an meinen Beitrag... :hust: )
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Poliorketes

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #10 am: 26. Juni 2009 - 15:44:42 »

Nicht ├Ąrgern, ich finde das eine wirklich gute Erg├Ąnzung, damit auch Leser, die sich mit dem Thema weniger besch├Ąftigen wissen, wor├╝ber ich rummaule..
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Chrisbo

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #11 am: 30. Juni 2009 - 18:59:43 »

Hi, danke erstmal f├╝r die viele M├╝he der Zusammenfassung.
Beim ├╝berfliegen ist mir kein wirklicher Unterschied zu Victory @ Sea und Orders of Battle (beides WW2) aufgefallen(was in k├Âln regelm├Ą├čig gespielt wird *wink* ;) )...zumindest regeltechisch hat sich da nix getan. Was das spiel mMn gut zu lernen und f├╝r einsteiger macht, aber nach 10-15 Parien irgendwie langweilig...Kann auch an meiner subjektiven Meinung liegen aber ich finde das da zu wenig variables und ├╝berraschendes drinsteckt, naja trotzdem ein tolles spielsystem,

gru├č Chrisbo
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Razgor

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #12 am: 28. M├Ąrz 2011 - 14:15:53 »

Da ich mich seit kurzem f├╝r die Epoche interessiere...wollte ich meinen Dank f├╝r diese tolle Zusammenfassung loswerden  :)

Spielt jemand hier im Forum noch diese Regeln ?
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Klabautermann

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Victory at Sea Age of Dreadnoughts - gelesen
« Antwort #13 am: 28. M├Ąrz 2011 - 15:26:52 »

Ich :)
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