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[Wellington]

Hallo!

Ab wann und für welche Banner wurden die Querstangen am Banner verwendet (hie ein Beispiel http://wabforum.co.uk/viewtopic.php?f=19&t=5810 )

Ich weiß nämlich nicht ob ich sie für meine HYW Engländer verwenden soll, oder vielleicht für die Banner der Adligen und fürs St.George Banner nicht ... ?(

Gruß

B

[Poliorketes]

Im Codex Manesse haben sie das anscheinend noch nicht, aber im hundertjährigen sehe ich kein Problem darin.

Schau mal hier: http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/aman1.htm
Die meisten Banner sind dynamisch dargestellt, aber immer wieder sind ein paar \'stehend\' dabei, läßt sich eigentlich nur durch Querstangen erklären.

[Wellington]

Super Seite, Danke!

Ich denk ich werd es mixen

[Menic]

Zumindest in der Heraldik sind die Querstangen-Banner ausschliesslich für Kirchenfürsten und Papst reserviert, vermutlich direkt von antiken Feldzeichen (z.b. röm. Alen, aber auch makedon. / persisch, siehe Alexander-Mosaik aus Pompeji) übernommen / beibehalten, durchs ganze Frühmittelalter bis heute. Weltliche mittelalterliche Querbanner sind mir nicht bekannt. @ Poliorketes: Merci für den Link!!!!

gruzz
menic

[Wellington]

@Menic

Sind das wieder so speziell deutsche Heraldik Regeln? Da gibt es doch auch Farbregeln die Engländer ignorieren und Deutsche einhalten müssen oder?

Aber danke für die Info

Gruß

B

[Poliorketes]

Die Heraldikregeln sind aber nicht im Mittelalter festgeschrieben worden, sondern erst später.
Der hier wäre z.B. illegal http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0021?sid=a4d24f053468b72ab81f1ce5e584b690

[Shapur]

Die Querstange wurde hauptsächlich in Europa für die Kirche benutzt. Aber kleinere Trupps haben sich um die Banner ihrer Kirchspiele gesammelt und diese haben in der Regel eine Querstange und ein Heiligenbildchen (Schutzpatron der Kirche). Zum Beispiel die Dithmarscher Bauern sind unter ihren Kirchenbannern in den Kampf gezogen. Für weltliche Fürsten trifft dieses seltener zu, es sei denn diese hätten ein besonderes Banner (Golganfon von St.Georg oder Fairy Banner), also Banner die göttlichen Beistand oder sonstigen Beistand garantieren sollen.

[Menic]

@Waibling und Poliorketes.

Heraldiksystem: Nee, nicht explizit deutsche Heraldik, gilt eher allgemein westeuropäisch. Hier in der Schweiz gabs nie entsprechende Richtlinien, deshalb vermieden die Heraldikkurse an der Uni auch eine Fixierung auf ein System (Ich hab\' die Kurse vor Allem wegen meinem Hobby besucht ).

Das Querstangenbanner - als Träger des Wappens oder als Gemeine Figur im Wappen - wird in der Heraldik als \"Kirchenfahne\" oder auch \"Gerichtsfahne\" (bez. Chorgerichte etc.) bezeichnet. Da gibt\'s natürlich schon weltliche Geschlechter, die es IM Wappen führen, z.B. Montforter Fahne (heute Landeswappen Vorarlberg) oder die Tübinger Pfalzgrafen (siehe Zürcher Wappenrolle). Dort erscheinen sie als heraldischer Hinweis auf irgendwelche Kirchenpatronate, Gerichtsherrschaften im Besitz der Familie.
Natürlich sind die Regeln erst viel später kodifiziert worden, aber Regeln leiten sich oft vom Ist-Zustand ab.
Meine Post ist einfach als Hinweis zu verstehen, dass Querbanner *eher* für den Klerusadel üblich gewesen sein *dürften* . Wie so vieles in Geschichte und Archäologie lässt sich auch diese Aussage nicht bombenfest nageln, aber wie gesagt, ich hab\' bisher keine Abbildungen von weltlichen MA-Fürsten gesehen, die solche Standarten - als \"Trägermaterial\" des Wappens - führten. Mit der genzen Unsicherheit geh\' ich spielerisch um. Meine Mittelalter-Deutschen für 25mm-DBA sind als nächstes dran, und ich werde diese Regel übernehmen.

lieber Gruss
m

@Poliorktetes: Was ist den am Wappen vom Markgraf von Brandenburg in der Manessehandschrift falsch?

[edit: rrrechtschrbng...]

[Antipater]

... @Poliorktetes: Was ist den am Wappen vom Markgraf von Brandenburg in der Manessehandschrift falsch?

Da ich\'s schon von mehreren Leuten gehört habe: Es sieht so aus, als ob der rote Adler auf schwarzem Grund steht. Hier ist aber wahrscheinlich nur das Silber nachgedunkelt/abgeblättert.

[Poliorketes]

... @Poliorktetes: Was ist den am Wappen vom Markgraf von Brandenburg in der Manessehandschrift falsch?

Da ich\'s schon von mehreren Leuten gehört habe: Es sieht so aus, als ob der rote Adler auf schwarzem Grund steht. Hier ist aber wahrscheinlich nur das Silber nachgedunkelt/abgeblättert.

Das war auch mein erster Gedanke (zumal Brandenburg ja eigentlich Rot auf Silber ist), aber im Vergleich zu anderen Manesse-Miniaturen wirkt es doch schon wie Schwarz.
Zu den (deutschen) Regeln: Es geht nur Farbe auf Metall oder Metall auf Farbe. Farben sind Blau, Grün, Rot und Schwarz, Metalle Gold (Gelb) und Silber (Weiß). Demnach wäre z.B. die portugiesische Fahne heraldisch unkorrekt (Grün an Rot), die norwegische wegen der weißen Borde um das blaue Kreuz auf Rot in Ordnung. Wie der gestreifte hessische Löwe in die Regeln paßt ist mir aber immer ein Rätsel geblieben.

[Menic]

Es ist tatsächlich so: Die silberhaltige Farbe im Manessekodex ist zu schwarz oxidiert. Seht Euch auch mal Konradins Wappen an: Silbernes Kreuz auf Goldgrund.

Nur Schildteilungen und Heroldsbilder wie Balken, Balkenkreuze, Pfähle, Sparren, Keile befolgen die bekannte Farbregel (Definition Heroldsbilder: Sie teilen den Schild bis zu den Schildrändern auf).

Im Gegensatz zu den Herolsbildern sind Gemeine Figuren (z.b. Löwe, Turm, eben Querstangenbanner, freischwebende Kreuze, Dreiberg, oder auch der Rote Adler da beim Brandenburger u.v.a.) sind von der besagten Farbenregel ausgenommen.

m

[Pendragon]

Das war auch mein erster Gedanke (zumal Brandenburg ja eigentlich Rot auf Silber ist), aber im Vergleich zu anderen Manesse-Miniaturen wirkt es doch schon wie Schwarz.
Zu den (deutschen) Regeln: Es geht nur Farbe auf Metall oder Metall auf Farbe. Farben sind Blau, Grün, Rot und Schwarz, Metalle Gold (Gelb) und Silber (Weiß). Demnach wäre z.B. die portugiesische Fahne heraldisch unkorrekt (Grün an Rot), die norwegische wegen der weißen Borde um das blaue Kreuz auf Rot in Ordnung. Wie der gestreifte hessische Löwe in die Regeln paßt ist mir aber immer ein Rätsel geblieben.

Die traditionelle portugiesische Fahne ist allerdings ja auch Blau an Weiß, also durchaus korrekt. An den postrevolutionären Änderungen waren, wie so oft, wohl keine Heraldiker mehr beteiligt Soweit ich weiß gibt es einige alte Wappen und Fahnen, die nach heutigen Richtlinien nicht mehr korrekt wären.