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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB

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Frank Bauer:
Angeregt durch eine ähnliche Diskussion aus einem anderen Forum, hier mal ein direkter Vergleich von WAB und FoG. Wie schon in der Überschrift geschrieben - dieser Beitrag ist VÖLLIG SUBJEKTIV und erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Abweichende Meinungen, vor allem von Leuten, die beide Systeme gut kennen, sind sehr willkommen.



Ich habe vor FoG im Bereich der großtaktischen Simulation in der Antike / Mittelalter die Regelwerke WAB und DBA gespielt.
DBA wurde bei mir durch FoG nicht verdrängt. Ich halte DBA immer noch für die Krone der Schöpfung, auch wenn der Schöpfer ein schräger Vogel zu sein scheint und ein Kommunikationsproblem hat. DBA ist in seinem Grundkonzept und seiner Spiellänge auch zu verschieden zu FoG, als das ich da irgendeinen Zusammenhang oder Vergleich anstellen möchte.

Bei mir wurde WAB durch FoG verdrängt. WAB ist ein gut und professionell aufgemachtes Regelwerk und die Armeebücher sind optisch sehr nett und meist auch inhaltlich mit ihrer Kurzeinführung über die behandelte Epoche, die Schlachten und die Armeen (für mich) sehr ansprechend. FoG ist da das erste Regelwerk, das in dieser Liga mitspielen kann. Auch wenn ich mir detailliertere Beschreibungen der Armeen wünschen würde. Dafür könnte ich auch gut auf eine ganze Reihe von FoG Armeen verzichten. Wer braucht schon die ganzen Exoten mit ohnehin fast identischen Truppen. Aber mit dieser Meinung stoße ich bei Menschen, die die DBx Armeelistenschwemme kennen und lieben, sicher auf Unverständnis. Vom WAB Standpunkt aus reichen eine Handvoll der bekannteren Armeen einer Epoche / Region vollkommen aus. Selbstverständlich kann man sich die geschichtliche Einordnung der Armee, ihre Schlachten und Erfolge etc. auch aus anderer Literatur zusammensuchen. Aber die Kurzeinführung, wie sie in den WAB Armeelistenbänden vorhanden ist, fehlt mir bei FoG.

Ich bin ein Fan von Multibasen. Da trifft FoG genau meinen Geschmack. Die Einzelbasierung von WAB, nur um die Figuren dann in \"Blöcke\" auf ein \"Movement Tray\" zu stellen, macht für ein großtaktisches System überhaupt keinen Sinn.

Die Anzahl der Figuren / Basen bei 800P. Standartgröße ist ungefähr genau das, was ich gerne auf einem Wargamingtisch sehen möchte und was meiner Meinung nach noch gut bemalbar ist. Da entspricht FoG auch genau meinen Wünschen. Die Größe der Battlegroups ist sinnvoll und die übliche Aufstellung der Infanterie; 3-4 Basen breit und 2 Basen tief bei 24-32 Figuren (Piken ausgenommen) gibt optisch genau das her, was ich mit unter einem Infanterietruppenkörper vorstelle. Im Gegensatz dazu WAB, wo sich auf 2 x 2 cm Einzelbasen 20-30 Infanteristen in einem Quadrat oder Rechteck von 5-6 Mann breit und 4-5 Mann tief zusammenklumpen. Das wirkte für mich immer, als würde man ein paar Tafeln Ritter Sport Schokolade übers Feld schieben.

Wenn ich FoG spiele, dann habe ich den Eindruck, eine Schlacht zu simulieren. Es sieht wie meine Vorstellung von einer Schlacht aus und die taktischen Optionen geben mir das gefühl, die Entscheidungen eines Feldherren zu treffen. Bei WAB (zumindest bei der üblichen 2000 Punkte Schlacht) hatte ich immer den Eindruck, das eine Rotte von ca. 200 Hanseln, in verschiedene Ritter Sport Tafeln unterteilt, sich mit einer anderen Rotte ähnlich unterteilter Hanseln prügeln. Kein Gefühl von Schlachtsimulation, weder optisch noch spielerisch. Das liegt meiner Ansicht nach u.a. an dem schon falschen Ansatz der sog. Bottom-Up Regeln.

Ein weiterer Vorteil von FoG ist es mMn, das die Anzahl der Regeln zwar groß, aber abgeschlossen ist. Somit ist ein taktisch hochwertiges Spiel möglich, ohne das mit jeder neuen Armee wieder ein halbes Dutzend Sonderregeln neu hinzu kommen. Ein absoluter Störfaktor bei WAB.

Was mich bei WAB immer am meisten störte, war die Kombination aus geschätzter (Angriffs-)Entfernung und dem enormen Vorteil, den man als Angreifer hat. Das machte mir taktisch keinen Spaß und führte immer zu tendentiell unentspanntem Spiel. Neben Herumgeeier, ob die Einheit denn nun noch in den Angriff kommt oder nicht mehr ist auch die Situation, das niemend mehr zurückschlägt, wenn die angreifende Einheit die gesamte erste Reihe ausgelöscht hat, in meinen Augen absurd.
Das hat FoG sehr elegant mit einer einmaligen IMPACT Phase und den darauf folgenden MELEE Phasen gelöst. Aus meiner Sicht einer der größten Vorteile von FoG.

Eher ein Nachteil von FoG ist für mich die Spieldauer. An einer 800 punkte Schlacht spiele ich immer noch 3,5-4 Stunden. Kleinere Gefechte (600P.) dauern nur unwesentlich kürzer. Eine WAB Schlacht ähnlicher Größe ist nach 2-2,5 Stunden durch. Eine für meinen Geschmack die bessere Spieldauer, zumindest wenn man Abends nach der Arbeit spielt.

Ein Vorteil, den man gar nicht hoch genug loben kann: Die Regeln von FoG sind nahezu interpretationsfrei und allumfassend! Unklare Situationen gibt es fast gar nicht. Es sei denn, man hat die eindeutige Regel im umfangreichen Regelbuch nicht gefunden. Anders bei WAB. Da bleibt schon vieles im Argen und obliegt dann Errata-Regeln oder muß von den Spielern ausdiskutiert werden.

Das alles ist kein Grund, nie wieder WAB zu spielen. Aber eher seltener.

Decebalus:
Da ich FOG nur aus (Deinen) Erzählungen kenne, kann ich natürlich nicht richtig mitreden. Daher nur mal ein paar Provokationen, um Dich zum Widerspruch zu bewegen.

- Du lobst die Multibases von FOG. FOG benutzt aber das (nach meiner subjektiven Meinung) vor 35 Jahren eingeführte, unzeitgemäße WRG/DBx Basensystem: also 1. Basengröße ist wichtig (Warum? Als ob ein Soldat gegen einen anderen kämpfen würde.) 2. Einreihige Basen. (Warum Multibases, wenn die Figuren nebeneinander wie auf Einzelbasen stehen.)

- Nach Frank Becker ist 1/72 die Obergrenze von FOG. Ist der Vergleich mit dem 28mm System WAB dann überhaupt zulässig?

- Müßte der richtige Vergleich nicht mit DBM und DBMM stattfinden?

- Spielzeit. Wenn FOG wirklich so lange dauert, ist das aus meiner Sicht fast ein KO-Kriterium. Es klang ja jetzt nicht so, als ob in dieser Zeit wirklich mehr passiert. Ist also alles nur langwieriger?

Robert E. Lee:
Mal ganz nebenbei, ist WAB ein großtaktisches System? In meinen Augen wäre der Begriff Massenskirmish passender. Warmaster wäre aus der GW Ecke wohl geeigneter für einen Vergleich mit FoG. So ist das ganze für mich mehr ein Vergleich sehr populärer Systeme, als ein Vergleich artverwandter Systeme.

Was die Basen angeht, nun auch WAB lässt sich mit Multibasen spielen, natürlich ist es eher auf 20*20, aber im Prinzip darf ja bekanntlich basiert werden wie es passt solange der Gegner einverstanden ist bzw. das gleiche System verwendet. Ist und bleibt für mich eine Frage des persönlichen Geschmacks.


--- Zitat ---Bei WAB (zumindest bei der üblichen 2000 Punkte Schlacht) hatte ich immer den Eindruck, das eine Rotte von ca. 200 Hanseln, in verschiedene Ritter Sport Tafeln unterteilt, sich mit einer anderen Rotte ähnlich unterteilter Hanseln prügeln. Kein Gefühl von Schlachtsimulation, weder optisch noch spielerisch
--- Ende Zitat ---

Nun hängt mit meinem ersten Abschnitt zusammen, WAB will nicht riesige Schlachten 1 zu 1 abbilden.


--- Zitat ---enormen Vorteil, den man als Angreifer hat
--- Ende Zitat ---

Naja es ist ein Vorteil vorhanden ohne Frage doch, fällt der dank FBIGO nicht sonderlich ins Gewicht. Ritterbreaker wie beim Schwester- /Muttersystem haben in WAB keine übermäßigen Erfolgschancen wenn man weiß wie zu kontern ist.


--- Zitat ---wenn die angreifende Einheit die gesamte erste Reihe ausgelöscht hat
--- Ende Zitat ---

Damit geht man davon aus das der Verteidiger nur über Handwaffen verfügt mit Sperren schaut dies gänzlich anders aus. Und 10 Verluste durch einen Charge sind mir bislang in keinem WAB Ründchen untergekommen.


--- Zitat ---Ein absoluter Störfaktor bei WAB
--- Ende Zitat ---

Jein, die Sonderegeln erscheinen in spezifischen Supplements, meistens wird innerhalb dieser Supplements gespielt, ergo tauchen solche Probleme für mich selten auf. Davon abgesehen sind die Regeln meistens einfach gehalten, so dass sie innerhalb kurzer Zeit verinnerlicht werden können. Eben deshalb erscheint es mir subjektiv nicht so.

Wellington:
WAB ist einfach angestaubter und bedarf einer dringenden Renovierung (mit WAB 2.0 wird sich vermutlich einiges zum besseren, weg von WHFB ändern. Bei beiden sieht man Beide Regelbücher sind konfus geschrieben, die Regelmechanismen sind sich bis auf den Impact so ähnlich dass schon fast zwei Seiten einer Münze sind. Selbst die Verwendung der Multibases stellt den gleichen Mechanismus dar wie bei WAB (oder besser gesagt WRG6te), statt 20 Einzelbases bei WAB die nach und nach weggenommen werden um Verluste darzustellen gibt es halt nur 8 Multibases.

Für mich gilt:

[/li]
* WAB ist das Spaßspiel und FOG ist für ernsthaften Simulationen

* WAB geht schnell, FOG zieht sich

* FOG hat viele schöne Listen, aber WAB Listen haben manchmal mehr FlavourGruß

B

Mehrunes:

--- Zitat von: \'Decebalus\',index.php?page=Thread&postID=36927#post36927 ---Da ich FOG nur aus (Deinen) Erzählungen kenne, kann ich natürlich nicht richtig mitreden. Daher nur mal ein paar Provokationen, um Dich zum Widerspruch zu bewegen.

- Du lobst die Multibases von FOG. FOG benutzt aber das (nach meiner subjektiven Meinung) vor 35 Jahren eingeführte, unzeitgemäße WRG/DBx Basensystem: also 1. Basengröße ist wichtig (Warum? Als ob ein Soldat gegen einen anderen kämpfen würde.) 2. Einreihige Basen. (Warum Multibases, wenn die Figuren nebeneinander wie auf Einzelbasen stehen.)

- Nach Frank Becker ist 1/72 die Obergrenze von FOG. Ist der Vergleich mit dem 28mm System WAB dann überhaupt zulässig?

- Müßte der richtige Vergleich nicht mit DBM und DBMM stattfinden?

- Spielzeit. Wenn FOG wirklich so lange dauert, ist das aus meiner Sicht fast ein KO-Kriterium. Es klang ja jetzt nicht so, als ob in dieser Zeit wirklich mehr passiert. Ist also alles nur langwieriger?
--- Ende Zitat ---

Die Basenbreite stellt die Fläche dar, auf der eine je nach Skalierung gewisse Anzahl von Soldaten manövriert und kämpft. Sie ist genauso wichtig wie bei WAB auch, nämlich dass man dieselbe Breite wie der Gegner haben sollte. Die Tiefe ist anders wie bei DBx und seinen Recoil-Mechanismen bei FoG fast egal.
Einreihige Basen, aber mehrreihige Battlegroups. Sehe da auch keinen großen Unterschied. Wie gesagt kommt dadurch auch die andere Optik zustande (plausible Infanteriekörper statt Quadratblöcke).
16 Römer sehen 2x8 einfach viel realistischer aus als in einem 4x4-Quadrat.
Unzeitgemäß ist eigentlich nur die Basenbreite für 28mm-Figuren, die ist für einige Figuren doch etwas eng. Die Regeln sind halt für 25er geschrieben worden. Daran sind zu einem guten Teil aber auch die Hersteller schuld. Ebenso könnten Spieler ja etwas flexibler sein, leider hält man sich i.d.R. starr an das was in den Regeln steht. Da hat man es bisher verpasst für 28mm einen neuen Standard zu definieren (8cm!), das stimmt. Das liegt aber wohl auch daran dass die alten 25er durchaus noch gegen die heutigen 28er (oder sollte ich sagen 3oer?) spielen. Sobald man mit Regeln Geld verdienen will, mag man ungern potentielle Spieler durch Umbasierungszwänge vergraulen.

Inwiefern ist 1/72 die \"Obergrenze\" von FoG? Ich nehme an dies wird auch mit 6cm-Basen gespielt? Was ändert sich dann gegenüber 28mm außer dem Preis einer Armee und evtl. der Bemaldauer?
Kannst du den Begriff Obergrenze hier genauer definieren?

FoG dauert wirklich lange und kleinere Spiele wirklich nicht sehr viel kürzer. Finde ich auch etwas schade. Grund könnten langwierige Skirmishes (also das was WAB abbildet) vor dem eigentlichen Treffen der Hauptkampflinien sein. Das wird durchaus in den FoG-Foren diskutiert. Anscheinend ist man ja neuerdings sogar der Meinung dass man die Spiele durch Erhöhung der Punktzahlen schneller beenden kann!!
Die Argumentation ist wohl, dass man verhältnismäßig mehr Kernkampftruppen aufstellt, die letztendlich die Entscheidung herbeiführen.

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