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[Squall_F]

Moin

Ich male im Moment an meiner karthagischen Armee und hab mir, nachdem die libyschen Speerträger fertig waren, die Frage gestellt, ob ich die Hautfarbe so richtig getroffen habe. Daher frage ich mich, ob die Libyer in karthischen Armeen aus jenem Land kommen, worunter wir heute Libyen verstehen bzw. welche ethnischen Wurzeln sie haben.

Hier nochmal ein Bild, wie ich die Speerträger bemalt habe.


Und wo ich schon mal einen Thread eröffne auch gleich noch eine Frage: Welche gute Literatur könnt ihr zu Karthago im Allgemeinen und den punischen Kriegen im speziellen empfehlen?

[Dareios]

Moin,

empfehlen kann ich folgenden Ausstellungskatalog:

Hannibal ad portas. Macht und Reichtum Kathagos: Katalog zur Ausstellung im Badischen Landesmuseum, Karlsruhe vom 25.09.2004 bis 30.01.2005, 2004.

Dieser Katalog gibt einen guten Ãœberblick.

[Gaur]

Zum Hauttyp könnte ich jetzt ganz ketzerisch sagen das es in jedem Volk eine große Variation unterschiedlicher Farbtöne gibt. Immer den gleichen zu verwenden wäre somit unrealistisch. Ich mische deshalb die Farbtöne für Haut bei jeder Mini neu an das schafft ein wenig Variation was realistischer ist als alle gleich zu bemalen.
Zwei Fragen zu den Minis.

Die Bases machst du noch?
Sind die Schilde fertig?

[Nobel]

...
Ich male im Moment an meiner karthagischen Armee und hab mir, nachdem die libyschen Speerträger fertig waren, die Frage gestellt, ob ich die Hautfarbe so richtig getroffen habe. Daher frage ich mich, ob die Libyer in karthischen Armeen aus jenem Land kommen, worunter wir heute Libyen verstehen bzw. welche ethnischen Wurzeln sie haben.

Der von Dir gemalte Hautton sieht schon ganz passend aus - Libyer waren auf keinen Fall Schwarzafrikaner, aber eine vernünftig getönte (\"orientalisch-mediterrane\") Haut sollte in Ordnung gehen.

Ansonsten habe ich leider wenig Plan über die Herkunft der Libyer in karthagischen Armeen - die Speerphalanx zeigt deutlich die griechische Beeinflussung in Formation und Ausrüstung, deswegen vermute ich, dass die aus der Kyrenaika/kyrenisch beeinflussten Gebieten stammen, also Vermischung mit griechischem Blut, und die Ptolemaier haben sicher auch ihren Teil dazu beigetragen...

Allerdings gab es in Libyen auch ehemalige phönizische Siedlungen, und ich habe schon immer Probleme gehabt, die stilistisch auseinanderzufriemeln. Wahrscheinlich eine große Vermischung aus den phönizischen und griechischen Kolonien mit Einheimischen.

Auf jeden Fall heben sich die Speerkämpfer und die Kavallerie, so ich die DBM-Listen richtig interpretiere, deutlich von den \"ursprünglichen/einheimischen\" Libyern ab - die aber immerhin als Plänkler in karthagischen Listen auftauchen...

Hier nochmal ein Bild, wie ich die Speerträger bemalt habe.
[...]

Schickes Schildsymbol - sind übrigens meine Lieblingsfiguren aus der Corvus Belli-Range

Und wo ich schon mal einen Thread eröffne auch gleich noch eine Frage: Welche gute Literatur könnt ihr zu Karthago im Allgemeinen und den punischen Kriegen im speziellen empfehlen?

Hmm, ich habe hier Cannae 216 BC, einen Osprey Campaign-Band, der natürlich recht spezialisiert aber auch informativ über Hannibals Italien-Kampagne berichtet - mein karthagisches Hauptinteresse. Ich werde mir aber noch das etwas allgemeinere Armies of the Carthaginian Wars 265–146 BC zulegen, da da mehr Detauls über die Truppen drinstehen dürften. Noch allgemeiner, und wahrscheinlich wieder weniger auf Armeedetails ausgerichtet wäre The Punic Wars 264–146 BC.

Sehr hilfreich, weil Osprey nicht gerade günstig ist aber um andere Literatur habe ich mich noch nicht gekümmert.

[Squall_F]

Hannibal ad portas. Macht und Reichtum Kathagos: Katalog zur Ausstellung im Badischen Landesmuseum, Karlsruhe vom 25.09.2004 bis 30.01.2005, 2004.

Ist bestellt, danke für den Tip.

Die Bases machst du noch?
Sind die Schilde fertig?

Die Bases mache ich am Ende alle in einem Rutsch, wenn der Rest der Armee bemalt ist.
Die Schilde bleiben erstmal so. Sehen jetzt auf den Fotos etwas unsauber aus, aber machen auf normalem Abstand einen guten Eindruck.

Schickes Schildsymbol - sind übrigens meine Lieblingsfiguren aus der Corvus Belli-Range

Meine neuen Lieblingsfiguren sind seit gestern die Kelten. Macht echt spass die zu bemalen, ich überlege sogar denen Augen zu verpassen.

[Nobel]

Dazu fällt mir auf Anhieb folgendes ein

[Gaur]

Kleiner Tip noch zu den Schilden. Versuch es doch mal mit Blacklining. Einfach eine dünne schwarze Linie zwischen Farbrand und dem Weiß nachziehen.

[Pitsen]

Auf ägyptischen Grabmalereien werden die Lybier mit vergleichweise heller Hautfarbe dargestellt von daher müsste der Ton passen.

http://www.catchpenny.org/race.html

[Razgor]

Lybier sind die heutigen Berber, Nordafrikaner, usw. also keine Schwarzafrikaner.
Vermischungen mit Griechen dürfte es eher nicht gegeben haben, Ausnahmen bestätigen die Regel. Karthager und Griechen waren sich eher spinnefeind. Siehe die vielen Kriege auf Sizilien. Nach der Vernichtung Karthagos durch Rom und zahlreichen Neuansiedlungen durch Römer vielleicht Vermischungen mit römischen Bürgern, welcher Ethnie auch immer. Südländischer, braungebrannter Taint würde daher m.E. gut passen zu den Lybiern, so wie die heutigen Nordafrikaner eben (Tunesier, Marokkaner, Algerier, usw.)

[Nobel]

Lybier sind die heutigen Berber, Nordafrikaner, usw. also keine Schwarzafrikaner.
Vermischungen mit Griechen dürfte es eher nicht gegeben haben, Ausnahmen bestätigen die Regel. Karthager und Griechen waren sich eher spinnefeind. ...

Schon nachvollziehbar - nur irgendwo dürfte es doch einen griechischen Einfluss gegeben haben, um die Libyer in karthagischen Armeen in Form einer Holitenphalanx aufzustellen?

War das dann über die (anderen) Phönizier? Irgendwoher müssen die Karthager ja auch den Thureos bekommen haben?

Wären die verzeichneten Libyan Spearmen dann eher aus die phönizischen Kolonien auf libyschem Gebiet (also vermutliche Mischung Phönizier-Einheimische), oder haben die Karthager einheimische Libyer genommen und sie zu Hopliten gedrillt?

[Razgor]

Lybier sind die heutigen Berber, Nordafrikaner, usw. also keine Schwarzafrikaner.
Vermischungen mit Griechen dürfte es eher nicht gegeben haben, Ausnahmen bestätigen die Regel. Karthager und Griechen waren sich eher spinnefeind. ...

Schon nachvollziehbar - nur irgendwo dürfte es doch einen griechischen Einfluss gegeben haben, um die Libyer in karthagischen Armeen in Form einer Holitenphalanx aufzustellen?
War das dann über die (anderen) Phönizier? Irgendwoher müssen die Karthager ja auch den Thureos bekommen haben?
Wären die verzeichneten Libyan Spearmen dann eher aus die phönizischen Kolonien auf libyschem Gebiet (also vermutliche Mischung Phönizier-Einheimische), oder haben die Karthager einheimische Libyer genommen und sie zu Hopliten gedrillt?

Hallo Nobel, Schnittpunkte zwischen Griechen und Phönizier gab es natürlich seit langer Zeit. Hellas und der heutige Libanon sind ja nicht weit voneinander weg.
Kriegerische Ausereinandersetzungen gab es insbesondere in Sizilien (Magna Grecia), wo die verschiedenen griechischen Polis -insbesondere Syrakus- abwechselnd sich mit den Karthagern (Karthago ist ja auch nur eine phönizische Kolonie) vertrugen, Handel trieben oder kloppten. Ganz klar, dass die Karthager die Phalanx übernahmen, da dies damals die überlegenere Kampfformation war.

Der Thureos ist doch nichts anderes als die keltische Schildform, die Griechen übernahmen diese von den Galatern, zumindestens in Hellas und in Kleinasien. Sie kannten diesen bestimmt schon vorher durch ihre Kolonien in Gallien (Massalia z.B.).
Die Karthager kannten die Gallier auch schon lange durch ihre eigenen Handelsbeziehungen mit den Kelten bzw. später durch ihre Kolonien in Hispania.
Inwieweit die Karthager Thoureophoroi (Thoureo-Träger), nach dem hellenistischen Vorbild aufstellten, ist mir unbekannt. Ich denke, dass sie dies eher nicht getan haben. Wenn du andere Infos hast, bitte her damit.

Soweit ich weis wurden die karthagischen Bürger und sicherlich die vielen anderen phönizisierten Lybier in Hoplitenformation gedrillt. Die vielen Söldner kämpften wohl -je nach Volk- in ihren traditionellen Kampfesformationen.

[Nobel]

Danke - wir meinten also das gleiche. Mir ging es nur um die Abgrenzung der lybischen Hopliten von den äh, \"Ur-\"Libyern, weil ich den Eindruck hatte, dass es da Unterschiede gibt.

Über Thureoporoi als solches bin ich mir bei den Karthagern unsicher, ich weiss nur, dass die karthagischen Bürger mit Thureos ausgestattet waren - ob die als Hopliten (geschlossene Formation) oder Auxilia/\"Thureoporoi\" (offenere Formation) kämpften, stellt Phil Barker frei, wobei die Auxilia-Variante schlechter geclassed ist als die Standard-Thureoporoi - damit bin ich am Ende meiner Weisheit... ^^

[Razgor]

Danke - wir meinten also das gleiche. Mir ging es nur um die Abgrenzung der lybischen Hopliten von den äh, \"Ur-\"Libyern, weil ich den Eindruck hatte, dass es da Unterschiede gibt.

Über Thureoporoi als solches bin ich mir bei den Karthagern unsicher, ich weiss nur, dass die karthagischen Bürger mit Thureos ausgestattet waren - ob die als Hopliten (geschlossene Formation) oder Auxilia/\"Thureoporoi\" (offenere Formation) kämpften, stellt Phil Barker frei, wobei die Auxilia-Variante schlechter geclassed ist als die Standard-Thureoporoi - damit bin ich am Ende meiner Weisheit... ^^

Das die karthagischen Bürger den Thureos trugen ist mir ehrlich gesagt neu, hama wieder was dazugelernt. Gibt es da vielleicht Bilder oder sowas ?

[Nobel]

Das die karthagischen Bürger den Thureos trugen ist mir ehrlich gesagt neu, hama wieder was dazugelernt. Gibt es da vielleicht Bilder oder sowas ?

Immer diese Quellensuche

Also das näheste, was ich anbieten könnte wäre ein Verweis aus der Ancient Medieval-Yahoo-Gruppe, auf eine Stele die in \"Les representations de sacrifice Molk sur les ex-voto de Carthage\" von jemand namens \"Colette Picard\" abgebildet sein soll (genauer(?) \"Karthago\" XVII, 1976, and XVIII, 1978, pl.XIV.4). Sehr hilfreich, ich weiss...

Dazu die Anmerkung, dass der Thureos mindestens für den dritten punischen Krieg nachgewiesen ist (Erwähnung bei Appian und Strabo), über den zweiten weiss man da wohl nicht viel.

Ich zitiere mal Duncan Head :

[...] the thureos is specifically mentioned, but only from the _Third_ Punic War - the description of the Carthaginian re-armament program in Appian and Strabo - whereas the original enquiry was specifically for troops in the _Second_ Punic War, for which we don\'t seem to have much evidence on shields.

There\'s also a thureos on a stele illustrated in Colette Picard, \"Les representations de sacrifice Molk sur les ex-voto de Carthage\" (\"Karthago\" XVII, 1976, and XVIII, 1978, pl.XIV.4)
...

Wenn Dir das ausreicht - mir reicht es, um den Thureos generell als vorhanden zu akzeptieren, aber auch in meiner zweiten punischen Kriegs-Armee in Frage zu stellen, obwohl ich die \"Citizens\" sowieso nur am Ende in Afrika eingesetzt hätte - vielleicht sollte ich die genannten Quellen durchsuchen um rauszukriegen, wann das Neubewaffnungsprogramm angefangen hat...

edit:
Hmm, sieht das dritte von unten wie ein Thureos aus?

[Garfield667]

Tut mir Leid, dass Ich das alte Thema wieder hervorkrame, aber es passt ja glaube Ich rein:

Wie kommt es eigentlich, das lybische Speerträger (oder oft ja schlicht african infantry genannt) meist recht hellhäutig und hellenistisch dargestellt werden, die \"lybian javelinmen\" in karthagischen Armeen aber en miniature meist als Schwarzafrikaner mit Irokesenschnitt und roten Ledertunikas? Waren da so große Unterschiede in den lybischen Bevölkerungsgruppen? Oder werden da Ureinwohner mit Einwanderern zusammengeworfen?