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[hwarang]

(gleiches habe ich auch im tiny soldiers gepostet - lesen aber nicht alle, oder?)

liebe leute,

weil es mich gerade umtreibt:

eine mögliche einteilung von regelsystemen wÀre sicherlich die nach der frage, ob es mit stein-schere-papier-mechanismen arbeitet. (es gibt auch viele andere möglichkeiten das einzuteilen, das ist klar.) und es gibt abstufungen. DBA zum beispiel ist, meine ich, das klassische SSP-system. DBM(M) steht irgendwo dazwischen (die s,i,o,x-einteilung verfschiebt das ein bisschen bis ein bisschen sehr, oder?). WAB und Impetus sind eher nicht SSP.

ist diese einteilung so in ordnung?

wo wĂŒrdet ihr andere systeme verorten?

was haltet ihr von SSP? bevorzugt ihr spiele mit oder ohne SSP?

ich bin da zur zeit etwas ambivalent positioniert: einerseits bringt SSP eine (gemĂ€ĂŸigt) schachartige tiefe hinein. das ist, finde ich, gut. andererseits fehlen mir dabei die ĂŒberraschenden möglichkeiten eines sieges der im SSP-verhĂ€ltnis ungĂŒnstig stehenden einheit (bis zu dem fall, wo es tatsĂ€chlich unmöglich ist, dass einheit A einheit B schaden kann).

und die letzte (und potentiell polarisierendeste) frage: was ist, insofern man das in einem TT sagen kann, realistischer?

[KingKobra]

?(  :verrueckt:

Magst du erlĂ€utern, was ein Stein-Schere-Papier-Mechanismus ist? Ich versteh nĂ€mlich leider nicht, was du mich fragst. Und ich hab hab schon mal Stein, Schere, Papier gespielt (sogar SSP 2 mit der Brunnen-Expansion  :whistling: )

[Wellington]

@hwrang

Kann mich KK nur anschliessen? Was verstehst Du darunter? Hab festgestellt dass das SSP immer gerne verwendet wird um ein Spiel zu verdammen, aber niemand definiert was er darunter versteht. Und warum ist es beim Tabletop schlecht?

@King Kobra

SSP2.0 mit Fixed Sets oder Colletible SSP2.0 mit dem Rare Flamenwerfer

[hwarang]

was ich meine ist ein spielprinzip, bei dem bestimmte truppentypen gegen bestimmte anderer truppentypen besser (meistens viel besser) sind als gegen andere. ist am klarsten in den spielen aus der feder von herrn Barker (DBx), wo je nach gegner verschieden schlimme resultate passieren. so wĂŒrden bei gleichem kampfausgang zb. Warbands von Rittern vernichtet, Blades aber
nur zurĂŒckgedrĂ€ngt. Ă€hnliche konzepte gibt es auch in anderem spielen.
einheit A schlÀgte inheit B, die wiederum schlÀgt einheit C... etc.

habe nicht gesagt, dass das schlecht ist. ich denke darĂŒber nach, ob es gut ist.

[Wellington]

Das Prinzip gilt doch fast bei den meisten Spielen bei denen es verschiedene Arten von Spielsteinen/Einheiten gibt. Das ist doch auch ein Abbild der RealitÀt oder?

Knight kann nichts gegen Piken machen -> Piken werden von BögenschĂŒtzen zusammen geschossen -> BogenschĂŒtzen von Knights niedergeritten

UBoot versenkt FlugzeugtrĂ€ger -> Zerstörer versenkt UBoot mit Wasserbomben -> TrĂ€ger lĂ€ĂŸt Zerstörer von seinen Flugzeugen versenken

[Decebalus]

Als Spielprinzip ist es ja besonders beliebt bei napoleonischen Regeln um Formationen abzubilden:
LInie schiesst am besten, Kolonne bewegt am schnellsten und ist besser in Nahkampf (eigentlich historisch fragwĂŒrdig), Karree schlĂ€gt Infanterie.

M.E. haben die meisten Tabletops solche AnsĂ€tze. Auch WAB hat das: Elefanten sind gut gegen Pferde, Speere sind gut gegen Kavallerie etc. Bei FOW lĂ€uft es auf die StĂ€rke der Einheit heraus. Ich muss mit einer etwas stĂ€rkeren Einheit gegen eine minimal schwĂ€chere kĂ€mpfen. Bin ich zu schwach, verliere ich den Einzelkampf. Bin ich zu stark, ist meine StĂ€rke verschenkt, da ich garnicht genug zerstören kann. Deswegen gewinnt in FoW die Ferarri-Horde aus billigen, italienischen Scheiß-Panzern gegen die Tiger-Panzer, weil die garnicht soviel Italiener kaputt machen können, wie ihre Panzer in Punkten kosten.

Im Tabletop als strategischem Spiel geht es um Entscheidungen, die SPieler treffen sollen. Dabei ermöglichen SSP-Optionen ersteinmal eine FĂŒlle von strategischen Entscheidungen. Sie sind daher m.E. ein gutes Spielprinzip, wenn auch oft historisch nicht ganz akkurat.

[hwarang]

fakt ist aber doch, dass eben nicht alle regelwerke so funktionieren. bei WAB zum beisiel haut eine einheit mit ordentlich S doch eigentlich durch alles durch, oder?

das FoW-beispiell passt gar nicht: FoW gehört eben zu der nicht-SSP sorte von spielen, bei denen nĂ€mlich so etwas wie eine \"stĂ€rke\" da ist, die nicht weiter modifiziert wird, eine \"gute einheit\" ist dann gegen so ziemlich alles gut. das ist bei SSP-ansĂ€tzen nicht so. jede einheit hat dann sehr klar (ich wĂŒrde sagen: ĂŒberspitzt) dargestellte stĂ€rken und schwĂ€chen.

[Wellington]

Bei WAB gilt das Prinzip genauso, wie bei fast allen anderen historische TTs die ich kenne.

[hwarang]

wenn dem wirklich so ist, dann wÀre mein beispiel falsch. meine magere erfahrung mit WAB sagt aber, das WAB nicht so ist. gibts da nicht einheiten, die durch so ziemlich alles durchgehen?

aber darum gehts mir nicht. nehmen wir halt irgendein anderers beispiel.

[KingKobra]

Hab jetzt verstanden, was du meinst. Ich vermute, dass das das Grundprinzip bei einer vereinfachten Simulation von RealitÀt ist, die aus historischen Vorbildern etwas ableitet - ohne geht\'s gar nicht. Etwa:

Bei WAB El Cid etwa gehen christliche Ritter (Schere) so gut wie durch alles durch (Papier-Andalusier, Papier-Berber etc). In Kamelen, die in Pferden Angst verursachen, finden sie aber ihren Stein (manchmal auch ihren Brunnen).

Andersrum gibt es jede Menge Spiele, die den umgekehrten Ansatz haben, nÀmlich nur eine Epoche als Hintergrund nehmen und dort alles ermöglichen. Das sind dann so Systeme wie .45 Adventure, Chaos in..., etc, habe ich den Eindruck, wo mehr eine eigene Geschichte erzÀhlt werden als geschehene Geschichte nachempfunden werden soll.

@ghibelline: Fixed Sets, rare Flammenwerfer sehe ich als cheese an. Zu stark, vor allem gegen Papier.

[Robert E. Lee]

gibts da nicht einheiten, die durch so ziemlich alles durchgehen?

Es gibt starke Einheiten, aber dank FBIGO ziehen sich die Einheiten nur zurĂŒck und werden nicht aufgerieben. Einheiten die durch alles durchgehen ala Fantasy gibt es mMn. nicht, es gibt keine Einheit die dafĂŒr die richtige Kombination aus KG, S und A mitbringt. NatĂŒrlich lassen sich \"kleine\" Breaker stellen (8 Ritter nebst 2 Helden), statistisch sollten jedoch nur 3-5 Mann durch den charge gehen das ist zwar recht herb eine Einheit aus 25-30 SpeertrĂ€gern steht dennoch ihre Zeit    .

[Poliorketes]

Das ist so wie mit den katzen meiner Schwester. Puma verhaut Carlos, Carlos verhaut Eddie und Eddie verhaut Puma  :roflmao:
Ich muß zugeben, daß ein zu starres SSP-Prinzip im Wargaming nicht mein Ding ist, zumal es absolut unhistorisch ist. NatĂŒrlich muß ein System es hergeben, daß schwere Infanterie leichte Infanterie vermöbelt und schwere Reiterei leichte Reiterei, aber nur, wenn die leichten Truppen sich auf den Nahkampf einlasen - wenn nicht, sollten die leichten die schweren Truppen langsam zusammenschießen. Ein gutes System berĂŒcksichtigt das und bevorteilt die Verwendung kombinierter Waffen.

[hwarang]

jetzt wirds interessant, danke Poli!

was wÀre denn \"zu starr\" und was ist daran \"unhistorisch\"?

ich meine, es gibt dinge, die sollten nicht funktionieren. zb. frontaler reitereiangriff auf wohlgeordnete piken sollte selbstmord sein. aber,  piken, die schlecht ausgerĂŒstet sind, wo die ersten drei reihen vielleicht beim angriff vor schreck die waffe fallenlassen etc. stehen da ganz anders. dieser unterschied wird mir bei den von mir als ziemlich strikten SSP-systemen empfundenen spielen zu wenig berĂŒcksichtigt. außerdem ist es einfach nicht spektakulĂ€r.

hat jemand ein beispiel fĂŒr antike oder mittelalter, wo SSP historisch wenig gegeben war?
idee: sind die berĂŒhmten englischen  langbogen im hunderj. krieg möglicherweise gegen so ziemlich alles effektiv gewesen?

[Taurec]

was ich meine ist ein spielprinzip, bei dem bestimmte truppentypen gegen bestimmte anderer truppentypen besser (meistens viel besser) sind als gegen andere. ist am klarsten in den spielen aus der feder von herrn Barker (DBx), wo je nach gegner verschieden schlimme resultate passieren. so wĂŒrden bei gleichem kampfausgang zb. Warbands von Rittern vernichtet, Blades aber nur zurĂŒckgedrĂ€ngt.

Du kennst Dich nicht wirklich mit DBX aus, oder?
Dein Beispiel ist falsch, fĂŒrchte ich:

Bei DBA 2.0 (aktueller habe ich es nicht, aber ich bezweifle, dass das in aktuelleren Versionen anders ist),
wie auch bei DBM 3.1 (der letzten DBM-Version) wird jegliches Fußvolk von Knights (Schockreiterei, das sind nicht nur Ritter) niedergeritten (vernichtet), wenn diese besser wĂŒrfeln und das Fußvolk sich in offenem GelĂ€nde befindet.

Bei DBMM stirbt das Fußvolk nur noch in der Runde der Knights (wenn diese attackieren); in der Runde des Fußvolkes ist es vor diesem Quickkill sicher.

Vieleicht meinst Du dies:
Generell gibt es 5 verschiedene Kampfresultate in DBX:
A hat ein mindestens doppelt so hohes Ergebnis wie B: B ist vernichtet
A hat ein höheres Ergebnis als B aber weniger als doppelt so hoch: B prallt zurĂŒck
A und B haben ein gleiches Ergebnis: Die Elemente bleiben in Kontakt und kÀmpfen nÀchste Runde weiter
B hat ein höheres Ergebnis als A aber weniger als doppelt so hoch: A prallt zurĂŒck
B hat ein mindestens doppelt so hohes Ergebnis wie A: A ist vernichtet

Das Ganze wird bei DBM(M) noch
- durch die Gradings (Superior, Ordinary, Fast, Inferior und Exceptionnel) verfeinert ...
- Außerdem ist fĂŒr den Kampf UnterstĂŒtzung von hinten, den Flanken und im RĂŒcken des Gegners möglich ...

T.

[Robert E. Lee]

sind die berĂŒhmten englischen langbogen im hunderj. krieg möglicherweise gegen so ziemlich alles effektiv gewesen?

Ohne Fragen war es eine \"effektive\" Waffe, nur finde ich es ein bissel zu einfach nur nach dem puren Effekt der Waffen zu gehen. Es mag grob klingen aber sie waren effektiv weil sich die FranzmĂ€nner teilweise recht dusselig (siehe die großen Niederlagen) angestellt haben.

hat jemand ein beispiel fĂŒr antike oder mittelalter, wo SSP historisch wenig gegeben war?

FĂŒr mich war dies bei den Perserkriegen und dem Alexanderzug der Fall. Ein strenges SSP (insofern ich diesen Begriff richtig verstanden habe  :blush2: ) hĂ€tte hier in vielen Schlachten kaum die Möglichkeit das historische Feeling zu ĂŒbertragen.