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[hwarang]

kam woanders auf und ist sicherlich eine diskussion wert:
was sind die taktischen faktoren bei Impetus?
und: wie tief sind die möglichkeiten taktischer entscheidungen?

um anzufangen:
Impetus hat, in der tat, kaum stein-schere-papier. einheiten mit hohem VBU stehen gegen fast alles gut und solche mit niedrigem gegen fast alles schlecht.
taktische faktoren sind:
- höhe des VBU
- höhe des Impetus-wertes (aufschlagbonus für frische einheiten in der ersten runde)
- nahkampf- bewaffnung. piken oder lange speere sind ärgerlich für reiter.
- fernkampf-bewaffnung: effektive reichweiten sind sehr unterschiedlich.
- richtiger einsatz von plänklern und leichter reiterei.
- ungestüme (Impetuous) truppen.
- Disziplinwert der einheiten. nur einheiten mit hohem disziplinwert schaffen komplexe manöver.
- wer greift zuerst an und vor allem: ist die einheit noch frisch (und bekommt also den Impetus-bonus)?

wo liegen die lücken, also, wo ist die taktische tiefe zu gering?
- es gibt nicht, wie bei DBM(M) stratageme. das ist schade, aber durch szenarien korrigierbar.

was fällt euch ein?

[Wellington]

Ich hab mich jetzt mal durchgequält durch die Regeln. Ich habs noch nie gespielt, aber zusammen mit dem was Du in deinem ersten Post geschrieben hast scheint mir die ganze Sache doch zu sehr auf den VBU und den Impetus Wert reduziert zu sein.

Einfach ausgedrück: \"Mit hohem VBU und Impetus mach ich alles platt egal was mir gegenüber steht\"

Falls es so ist, scheint es mir dann aber doch ein bischen simple zu sein und an taktischer tiefe zu fehlen. Warum soll ich bestimmte Truppentypen wählen wenn es eigentlich nur ein Typ von Truppen (Ritter und schwere Infantry) ausmacht? Oder ist der Eindruck falsch?

[flytime]

Der Nachteil an den Rittern ist halt, dass Sie für den Break-point der Armee viel ausmachen, du kannst eher 4 Einheiten Bauern verschmerzen als eine Einheit Ritter. Und den Impetusbonus gibt es ja nur für frische Truppen ähnlich wie first Charge bei WAB.

[hwarang]

erstmal vielen dank dafür, dass ihr mitdiskutiert! das darf ruhig kontrovers werden, hauptsache wir reden mal über Impetus ^^

außerdem ist kavallerie im fernkampf deutlich leichter zu treffen und die meisten schweren ritter sind impetuous (ungestüm) und rennen einfach weiter, wenn sie losgelassen werden.

zusätzlich dazu wäre eine armee aus hauptsächlich schweren rittern sehr klein (weil teuer) und die flanken wären offen - das kann sehr schnell tödlich sein. und wie Flytime schon gesagt hat sitzen die fest, wen sie einen nahkampf nicht in der ersten runde für sich entscheiden. Impetus-bonus geht verloren, sobald die mal ordentlich beschuss ausgesetzt sind oder pech im nahkampf haben (disordered sein und dann mindestens einen treffer einstecken bedeutet mindestens einen loss, ergo der I-bonus ist weg.)

also nur am VBU liegts nicht.
Impetus dürfte hier halt WAB und FoG ähnlicher sein und auf das SSP von DBx verzichten. (wow, was ein satz ^^)

[Mehrunes]

Ich habe beim Lesen des SSP-Threads ob der Theorielastigkeit Kopfschmerzen bekommen, aber kannst du nochmal kurz zusammenfassen warum DBx jetzt DAS SSP-System ist und Impetus, FoG und WAB das nicht haben?
IMO fällt am ehesten Impetus wegen der Konzentration auf den VBU raus, hoher Wert dort hilft halt wirklich jedem gegen jeden. Aber ich sehe durchaus bei anderen System dieselben SSP-Ansätze wie bei DBx. Was ja auch gut ist, denn SSP gab\'s auch in der Realität und daher bildet ein solches System vermutlich diese auch besser ab.

[vodnik]

...gibt\'s da eine Möglichkeit die Problematik um die SMS-Kürzel: SSP + VBU kurs + einfach zu erklären?  ?(

aber keine Bange, die Bedeutung von: WAB oder FoG kenne ich einigermassen...

[hwarang]

SSP: Stein-Schere-Papier (schnick-schnack-schnuck, rock-scissor-paper, 가위, 바위, 보 etc.)
VBU: Valuta Basale di Unita (oder so ähnlich): Einheitsbasiswert. der \"grundwert\" einer einheit in Impetus. stellt die kampfkraft dar (aber nicht alleine, es gibt andere faktoren).


ich habe nix gegen SSP.
bei DBx ist SSP am offensichtlichsten, weil im kampfergebnis einheitentyp x gegen einheit y andere ergebnisse hat als gegen einheit z. (es wäre schade, wenn der thread jetzt zu einer neuen diskussion über SSP führen würde. diese bitte ich dann doch in der entsprechenden anderen diskussion weiterzuführen oder eine neue, anders und besser ausgerichtete diskusison darüber zu beginnen.)

es ist schon richtig, dass ein ein hoher VBU erstmal gut ist und dass eine einheit mit sehr hohem VBU (6+, wohlgemerkt, dass ist die ausnahme) ziemlich sicher die ersten zwei oder drei cohesion tests schafft.

vielleicht hilft das hier weiter: SSP elemente in Impetus gibt es folgende (vielleicht habe ich welche vergessen):
- beschuss gegen infanterie und kavallerie unterschiedlich effektiv, meist in richtung wirkungslos gegen infanterie auf längere distanz. plänkler (skirmisher zu fuss und light cavalry) sind gegen beschuss ebenfalls fast immun, es sei denn er ist sehr stark (dichter pfeilregen) oder kommt von anderen plänklern.
- infanterie gegen kavallerie bekommt keinen Impetus-chargebonus
- piken und mit long spears bewaffnete infanterie negiert den charge-bonus von kavallerie.
- skirmisher zu fuss können nicht nahkämpfen.
- fernkämpfer einheiten (\"T\") dürfen nicht angreifen (Impetus von \"0\")

das sind alles faktoren, die zu SSP-ähnlichen situationen führen können, aber letztlich ist das nicht typisches SSP.

das ist nicht sehr viel. taktik bei Impetus hat auf jeden fall mehr mit verteilung von starken und schwachen punkten und risikobewertung (zwecks schaffung lokaler überlegenheit) zu tun und weniger mit SSP-match ups. das bedeutet natürlich nicht, dass egal ist, welche einheit gegen welche einheit kämpft, oder dass nur der VBU einer einzelnen einheit wichtig wäre.

(der hauptgrund warum ich eher DBx als beispiel bemühe ist der, dass ich das system viel besser kenne als FoG.)

[Mehrunes]

Hä? Ich komme (wie im entsprechenden Thread) schon nicht mehr mit (und daher habe ich auch kein Interesse daran dass ausufernd neu zu diskutieren), aber:

Wo ist der Unterschied ob ein System SSP durch unterschiedliche Ergebnistabellen je nach Einheitentyp bei gleichbleibenden Kampffaktoren oder Modifikation von Kampffaktoren (\"infanterie gegen kavallerie bekommt keinen Impetus-chargebonus\") bei grundsätzlich gleichbleibenden Ergebnissen (\"verlorener Nahkampf => Cohesion Test, evtl. Flucht) simuliert?
Die Mechanik ist anders, das Prinzip bleibt mehr oder weniger dasselbe.

Grade weil

- piken und mit long spears bewaffnete infanterie negiert den charge-bonus von kavallerie.

oder

- infanterie gegen kavallerie bekommt keinen Impetus-chargebonus

macht es doch bei Impetus genauso Sinn favorable match-ups zu suchen oder nicht? Ob man das dann Risikomanagement nennt, ändert IMO an der Sache nichts.
Oder ich habe da grundsätzlich etwas nicht verstanden.

[Wellington]

Impetus dürfte hier halt WAB und FoG ähnlicher sein und auf das SSP von DBx verzichten.

WAB, Fog und DBX weisen den Truppentypen klare Aufgaben zu (Bekämpfen von bestimmten gegnerischen Einheiten, defensive Aufgaben, offensive Aufgaben etc). Ich seh hier WAB und FOG bedeutend näher an DBX.

Wo ist der Unterschied ob ein System SSP durch unterschiedliche Ergebnistabellen je nach Einheitentyp bei gleichbleibenden Kampffaktoren oder Modifikation von Kampffaktoren (\"infanterie gegen kavallerie bekommt keinen Impetus-chargebonus\") bei grundsätzlich gleichbleibenden Ergebnissen (\"verlorener Nahkampf => Cohesion Test, evtl. Flucht) simuliert?
Die Mechanik ist anders, das Prinzip bleibt mehr oder weniger dasselbe.

Da kann ich Merunes nur Recht geben. Impetus besitzt wenn ich es richtig verstehe ein \"verkümmertes\" SSP Prinzip, das über die Anzahl der Würfel geht. Es dominieren im Kampf aber die teuren Einheiten und das billige Zeug nimmt man nur mit damit die Flanken schützt und die Armee nicht zu klein ist. Die Schlacht wird durch die teuren Einheiten entschieden.

Dann ist für mich die Taktische Tiefe nicht besonders hoch :thumbdown: Zumindestens geringer als bei FOG, WAB und DBX

[hwarang]

ja es macht sinn, favourable match ups zu suchen.
wie ich schon sagte, das ist durchaus etwas SSP-artig.
es gibt aber halt eben keine seperaten kampfergebnistabellen für match ups und die höhe des VBU und ggf. auch die des Impetus-wertes macht schon einen unterschied.

wichtig für die taktische tiefe ist vielleicht noch, dass ermüdungstaktiken sehr gut funktionieren. man kann den gegner sehr gut aufweichen, bevor man ihn angreift (vorausgesetzt man hat die entsprechenden einheiten dafür an der richtigen stelle plaziert...). die übermächtigen ritter aus obigem beispiel verlieren nach 3 effektiven salven viel von ihrem schrecken (sobald sie den ersten Loss einstecken mussten und den Impetus verlieren. das wird in der regel dazu führen, dass sie mit schwerer infanterie ungefähr auf augenhöhe kämpfen.)

[Mehrunes]

Abnutzungsregeln (ich nenne sie mal so, kann neben Ermüdung ja auch Moral sein bzw. ist meistens ja auch eher Moral) finde ich schon eine sehr gute Sache. Das fehlt bei DBx tatsächlich, da kann man 10x prallen und wiederkommen.
FoG simuliert das Abnutzen der Einheit ja auch schön, zusätzlich mit der Möglichkeit den Effekt mit etwas Aufwand wieder umzukehren.
Das ist vielleicht ein zusätzlicher Bonus, es ist schade wenn man einmal abgekämpfe Einheiten effektiv wegwerfen kann, weil man sie nicht mehr sammeln/bolstern/oderwasauchimmer kann.

PS: Dabei fällt mir ein, wollten wir nicht mal DBA mit Hit-Markern ausprobieren?

[hwarang]

truppen haben bei Impetus sehr klar umrissene aufgabenfelder.

mittelalterliche ritter sind natürlich nicht gerade das beste beispiel für taktische subtilität.

leichte kavallerie ist zum stören da. außerdem gefährden sie die flanken.
skirmisher zu fuss schützen die eigenen reihen und können bisschen beschuis austeilen (risikoreich).
schwere kavallerie reitet frontal in irgendwas rein.
schwere infanterie hält stellungen, oder geht langsam vor.
leichte infanterie ist schneller, gut für gelände, aber fragiler.
schützen schießen, am besten auf kavallerie.
artillerie weicht den gegner auf. komplett kaputtschießen ist eher die ausnahme.

schwere kavallerie dominiert nahkämpfe. das scheint mir durchaus akzeptabel. aber versuch mal damit einen wald zu durchqueren oder eine flanke anzugreifen.

zur abnutzung: es gibt bei Impetus \"Disorder\", also temporäre und wieder sammelbare abnutzungseffekte und \"Losses\", also verluste an material, menschen und moral, dieinnerhalb der dauer der schlacht nicht effektiv wiederherzustellen sind. das ist geschmackssache und natürlich recht stark vereinfacht. mehrstufige systeme können das sicherlich detaillierter abbilden - von der aufwand-effekt gleichung her bin ich aber mit dem system bei Impetus ganz zufrieden.

[Goltron]

WAB, Fog und DBX weisen den Truppentypen klare Aufgaben zu (Bekämpfen von bestimmten gegnerischen Einheiten, defensive Aufgaben, offensive Aufgaben etc). Ich seh hier WAB und FOG bedeutend näher an DBX.

Ich kann ja nur für WAB sprechen, sehe das hier aber nicht so strikt. Die meisten Einheiten können je nach dem wie sich die Spielfeldsituation entwickelt doch recht flexibel reagieren oder gegen eine vielzahl von Feindkonstelationen vorgehen. Die Frage scheint mir da eher zu sein welche eigenen Einheitenkombinationen ich an einem Punkt der Schlacht brauche um die des Gegners unschädlich zu machen.

 @ taktischen Tiefe: Man neigt dazu bei diesem Thema stark auszuschweifen, aber eigentlich ist es doch ganz einfach: Wenn ich meine Truppen so führen kann das ich trotz schlechter Ausgangslage den Gegner besiegen kann hat das Spiel taktische Tiefe, wenn ich das nicht kann hat es sie nicht. Dazwischen gibt es natürlich unendlich viele schattierungen, am im Prinzip bringt es das auf den Punkt denke ich. Ob das jetzt historisch korrekt ist sei mal dahingestelt, und hängt vermutlich auch stark von der betrachteten Zeitperiode ab.

[Decebalus]

Ich habe den Eindruck, dass Ihr durch Eure SSP/Taktik-Annahmen zu wenig seht, dass Tabletop-Spiele mit hoher taktischer Tiefe hauptsächlich durch die Stellung auf dem Feld gewonnen werden. (Deshalb ist 40k übrigens relativ untaktisch: Dark Eldar auf ner Schattenbarke mit 360° kommen eben überall hin). Ein DBA-Spiel wird doch nicht durch SSP gewonnen, sondern indem ich mit Hilfe der SSP den Gegner über die Flanke aufrolle. Wenn Impetus das gleiche über stärkere bzw. beweglichere Einheiten ermöglicht, kann es auch ohne SSP taktische Tiefe haben.

[Totoro]

Ich habe mir gerade die Basic Regeln runtergeladen und bin im Moment noch am lesen. Aber eine generelle Frage hätte ich. Was hat es mit diesen Runden Basen auf sich die in diesem Bild zu sehen sind? http://www.dadiepiombo.com/bigall12e.html

Gibts in den erweiterten Regeln eine Befehlsstruktur? Kann die mal jemand umreissen? Das würde ich nämlich sehr interessant finden!