Epochen > Tabletop allgemein
\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
vodnik:
...was, wenn taktische Tiefe in TT irrelevant ist, dagegen verschiedene noch zu definierende Faktoren zusammen ein unterschiedlich optimales Spielgefühl ausmachen?..
Molossian Dog:
@Poliorketes
Wenn es einer Vorlage an taktischer Tiefe mangelt, dann ist es nicht die Schuld der Simulation. Sie versucht ja nur die taktischen Gegebenheiten umzusetzen. Ich will jetzt nicht aggressiv haarspalten aber ich finde kein Gegenargument in deinem Post. Es bestätigt mich eher in meiner oben dargestellten Meinung. Da ein typisches Rittergefecht (vermeintlich) weniger taktische Tiefe hatte als eine napoleonische Schlacht ist es nur recht und billig, wenn das Regelsystem dem Rechnung trägt. Ob es das auf interessante und spaßige Weise macht ist doch meistens eher die Frage, als ob die Vorlage nun weniger oder mehr taktische Tiefe hat.
--- Zitat ---Nimm die typische spätmittelalterliche Ritterschlacht mit französischer Beteiligung - die hat die gleiche taktische Tiefe wie ein WHFB-Spiel mit einer Khorne-Armee.
--- Ende Zitat ---
Pi mal Daumen ist das richtig. Aber wann, wo und wie, mit welcher Methode, angegriffen wird ist auch eine taktische Entscheidung. Wenn du andeutest, dass das nicht ausreicht und es öde ist, dann mag das an der Umsetuzung (den WHFB und WAB Regeln) liegen, nicht daran dass die \"Vorlagen\" wenig taktische Tiefe haben. Interessant kann man solche \"Drauf und dran\" Schlachten regeltechnisch trotzdem gestalten. Stichwort Mikromanagement. (kann die Einheit die Formation beim Charge aufrecht erhalten etc pp)
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@vodnik
Dann würde ich sagen, dass du recht hast. :P
Ich glaube eh, dass wir uns bei dieser Unterhaltung zu sehr am Begriff \"taktische Tiefe\" aufgehängt haben. Ja, \"wir\" schließt mich mit ein. Ich vermute der Threadstarter meinte eher die Situation, wenn engagierte Wargamer darüber diskutieren, ob ein System \"taktischer\" ist als das andere. Meiner Erfahrung nach meinen sie damit meistens etwas anderes, als wirklich den technischen Begriff taktische Tiefe. Es geht eher in die Richtung der Fragen \"wird genaue Planung und Überlegung vom System honoriert?\", \"beeinflussen meine Entscheidungen wirklich das Ergebnis?\" und \"was für Möglichkeiten habe ich?\".
Aus dem Stehgreif sehe ich da drei Geraden, auf der sich ein Regelsystem einordnen kann.
Komplexität Einfachheit
Berechenbarkeit Glücksfaktor
Mikromanagement Makromanagement
hwarang:
bin nicht sicher, ob ich DIch richtig verstehe, aber so wie ich Dich verstehe würde ich sagen
Kompliziertheit zu Einfachheit wäre die bessere bezeichnung dafür.
kompliziertheit: dicke regelwerke, a general feeeling of clumsiness.
komplexität: vielfältige interaktion verschiedener faktoren.
komplexität scheint ganz entscheidend für taktische tiefe zu sein, kompliziertheit weniger.
(komplexität und kompliziertheit kann man synonym verwenden. ich würde aber vorschlagen den standards bisheriger diskussionen hier zu folgen und die beiden begriffe auseinanderzuhalten.)
ich bin nicht überzeugt, dass eine reine abbildung der \"realität\" (was auch immer das ist) taktische tiefe besitzt. zumal eben die spätmitlalt. französischen ritter sich um die wahrung von formationen und gut abgestimmte angriffe eben nicht so wirklich bemüht haben.
wo Du aber recht hast: man kann aus fast allem, sogar aus dem tödlich langweiligen antiken griechenland und seinen stadtfehden interessante spiele machen: http://perfectcaptain.50megs.com/hoplomachia.html
vodnik:
…ich lasse jetzt mal den Begriff taktische Tiefe ganz weg + rücke Spielbarkeit in den Vordergrund. An Veranstaltungen in verschiedenen Länder, aber auch an Turnieren, sind mir die glänzenden Augen vieler Besucher + Teilnehmer aufgefallen beim Anblick ganz vieler Figuren. So einen ähnlichen verklärten Blick habe ich auch vor Schlachtenvitrinen in vielen Museen wahrgenommen.
Jetzt behaupte ich einfach mal: die Menge von irgendwelchen Männchen auf begrenzten Flächen ziehen das Männerherz an.
Warum ist aber DBA eine der wichtigsten Einsteigerdroge geworden + bis jetzt Geblieben? Da hat’s doch auf einer relativ kleinen Platte eigentlich wenige Figuren.
Sind es die ersten paar Spielzüge, die einem zeigen, dass da was geschieht auf der Platte + wenn man anstelle von dieser Bewegung eher mit jener Figur bewegt hätte, um im Vorteil zu sein? Hat man da nicht eben angefangen ein DBMler zu sein?
Erlernbarkeit scheint eine wichtige Rolle zu spielen, aber auch das blosse Zusehen am Anfang, sowie die Möglichkeit, möglichst bald selber zu spielen. Da kommt’s dann drauf an, ob’s in erträglicher Entfernung bestehende Spielgruppen gibt, erst danach ist wichtig, was gespielt wird. Ganz anders ist aber die Rekrutierung von Neuen im Internet. Da ist jedes Regelwerk einen Klick weit entfernt, eine unvorstellbare aber erst ’mal auch unvorstellbar oberflächliche Reizüberflutung. Daraus ergeben sich solche ungesunden Erklärungsversuche, Vergleichshilfen die nicht wirklich weiterhelfen.
Für mich hängt das GESPIELTWERDEN von Regeln von einem attraktiven Verhältnis der Figurenanzahl, Spielfläche, Regelerfassbarkeit + vermeintlichen optischen Realitätstreue ab, die für jeden Spieler anders sind, sowie der lokalen Erreichbarkeit von Spielgruppen.
Meine Ansicht ist bestimmt nicht die einziggeltende + auch nicht unbedingt vollständig, dafür aber real beobachtet…
Goltron:
--- Zitat ---Wenn es einer Vorlage an taktischer Tiefe mangelt, dann ist es nicht die Schuld der Simulation. Sie versucht ja nur die taktischen Gegebenheiten umzusetzen. Ich will jetzt nicht aggressiv haarspalten aber ich finde kein Gegenargument in deinem Post. Es bestätigt mich eher in meiner oben dargestellten Meinung. Da ein typisches Rittergefecht (vermeintlich) weniger taktische Tiefe hatte als eine napoleonische Schlacht ist es nur recht und billig, wenn das Regelsystem dem Rechnung trägt. Ob es das auf interessante und spaßige Weise macht ist doch meistens eher die Frage, als ob die Vorlage nun weniger oder mehr taktische Tiefe hat.
--- Ende Zitat ---
Im Prinzip führt das halt einfach dazu das ein System das eine Ritterschlacht (oder ähnlich direkte Angelegenheiten) realistisch dazustellen versucht weniger taktische Tiefe hat als ein System das das selbe mit Schlachten aus der napoleonischen Zeit versucht. Man sollte \"taktische Tiefe\" hier jetzt nicht mit besser oder schlechter gleichsetzen. Wenn ich eine möglichst korrekte Simulation haben möchte muss die taktische Tiefe je nach Epoche mehr oder weniger stark begrenzt sein. Wenn ich ein möglichst forderndes Strategiespiel spielen will muss sie ungeachtet davon möglichst hoch sein, auch wenn man dadurch historische ungenauigkeiten in Kauf nehmen muss.
Ich finde man kann taktische Tiefe recht einfach definieren: Es ist die (durch die Regeln gegebene) Möglichkeit aus einer ungünstigen Ausgangslage heraus trotzdem siegreich zu sein.
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