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Autor Thema: Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg  (Gelesen 3780 mal)

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The Desertfox

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Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg
« am: 03. November 2009 - 13:29:04 »

Hallo,

kennt jemand Bücher zum Thema der Motorisierung im 2. WK und inwieweit Pferde eingesezt wurden? Speziell bei der Wehrmacht , aber auch im internationalen Vergleich. Auch würde mich intressieren wie groß der Prozentsatz von LKWs, Halbkettenfahrzeugen usw war?

Gruß und Danke

Desertfox
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Josey Wales

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Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg
« Antwort #1 am: 03. November 2009 - 14:13:58 »

Zum Thema Pferde:
In welcher Phase bist du daheim, denn gerade in der Endkriegszeit an der Ostfront dienten die Pferde hauptsächlich als Nahrungsquelle.
Als es noch voran ging dienten sie zum Ziehen der Feldartillerie, Nachschubwagen und natürlich Feldküchen etc.
Und natürlich Meldereiter.
Dies ist wohl das Haupteinsatzgebiet der Reiterei bei der Wehrmacht, um schnell nachrichten hin und her zu bringen und um den Feind auszuspionieren.
Der Vorteil ist ganz klar:
Pferde kamen auch da durch wo Allrad und Kettenrad stecken blieben, zwar sind sehr viele Pferde durch die Strapatzen gestorben aber das wurde Anfangs noch in Kauf genommen.

Mit Prozentsätzen ist das wie gesagt so eine Sache, wann bist du daheim? zu Kriegsbeginn? Oder am Ende wo Reserven, Ertsatzteile und Sprit rar wurden?
Motorisiert war eigentlich jede Armee, ob nun LKW, gestohlene Fahrzeuge oder Halbketten ist egal. Auf Räden kommt man schneller voran als zu Fuß.
Der große Unterschied ist ob die Armee mit Fahrzuegen kämpften denn dies taten meist nur die Panzergrenadiere der Wehrmacht, bei anderen Armeen galten die Transportfahrzeuge zum Transport, man stieg aus als man an der Front war.

Einige einst komplett motorisierten Divisionen wurden zB so stark aufgerieben dass sie aufgelöst wurden (Teile der 6. Armee in Russland)
In anderen Regionen kamen die Radfahrzeuge nicht durch den Morast und da es tendentiell mehr Radfahrzeuge als (Halb) Kettenfahrzeuge gab, hat somit der Großteil der Armee festgesteckt.
Komplette Halbkettenfahrzeuge gab es bei der Wehrmacht nur in Pz.Grenadier Divisionen/Regimentern.
Alle anderen benutzen normale LKWs, worunter auch das opel Maultier zählt.
Weit verbreitet an der Ostfront war der \"Raupenschlepper Ost\", dies war ein Tracktor mit Kettenantrieb welcher sich durch den Morast fressen konnte. Er hat die Pferdezugwagen abgelöst, naja solange es noch Sprit gab. Ab dann wurde wieder auf die Alte Methode zurückgegirffen ;)

Pferde wurden im Übrigen von beiden Seiten eingesetzt (also sowohl Wehrmacht als auch Soviet, wie es bei Amerikanern und Briten aussieht weiß ich nicht). Hauptsächglich für Meldereiter oder als Zugtier von Artillerie.

Einsatz von Halbkettenfahrzeugen:
Ausgenommen einer Pz. Grenadier Division/Regimentes wurden diese nur in unwegsamen Gelände verwendet. Wo es Strassen gab oder die Felder befahrbar waren benutzte man LKWs und da kann man davon ausgehen, dass es zu gewissen Zeiten genug gab. Ok spielt man jetzt den Stalingrad Kessel, oder die Endphase des Afrika Kriegs nach ist es klar dass es dort nur wenige Transporter gab, denn die meisten gingen verloren oder hatten ungenügend Spritreserven oder aber blieben in unwegsamen Gelände stecken. Wie du siehst hängt es ganz vom Schauplatz, der Art der Armee und der Jahreszahl ab wieviele Tarnsporter eingesetzt werden konnten.
Schwarze Divisionen waren zu jeder Zeit komplett motorisiert, außer sie wurden zu stark aufgerieben. Die Einheiten des Heeres waren anfangs gut bestückt mit Transportfahrzeugen, aber später, als der Nachschub nicht mehr Sicher war (und auch nicht mehr ankam) nahm dies rapide ab.
Aber du kannst davon ausgehen dass gerade bei der Wehrmacht zu Beginn der Konflikte so gut wie jeder Infanterieeinheit irgendwelche Transportmöglichkeiten zur Verfügung standen, auch wenn sie auf Panzern mitfuhren etc...
Nur kämpften sie meist unabhängig von ihrem Fahrzeug da dies wirklich als reines Transportmittel galt.

Buchquellen kann ich dir keine anbieten, mein Wissen beziehe ich aus verschiedenen Schriften und Nachforschunegn die ich selber betrieben habe (unter anderem Befragen von Zeitzeugen und einige Lexica wie dem Lexikon der Wehrmacht etc).


Bei den Briten wurde auf den Drahtesel gesetzt.
Dort verwendeten die Melder meist Fahrräder und normale Fahrzeuge etc.
An Transportern gab es da meist den Bedford Truck bei Infanteriedivisionen oder das von dem Amerikaner durch den Lend Lease geborgte M3 für Mobile Infanterie.
Da die Briten keine reinen Panzergrenadierarmeen besaßen wie die Wehrmacht hatten sie auch eine andere Armee Organisation.
Anstelle der Panzergrenadiere standen dort die Mobile Infantry welche mit Amerikanischen Halbketten (M3 oder M5) ausgestattet waren und direkt der Panzertruppe unterstellt waren.
Aber auch LKWs gab es bei der Mobilen Infanterie zu Genüge. Ansonsten gab es die Support Einheiten welche aus den Universal Carriern bestanden. Diese dienten Hauptsächlich für Nachschubsicherung oder um die Pioniere zu unterstützen.
Über den Einsatz von Pferden bei den Briten weiß ich nichts.
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Grenadier Christian

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Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg
« Antwort #2 am: 03. November 2009 - 16:24:16 »

Die Wehrmacht war den ganzen Krieg über vorwiegend eine \"traditionelle\" Armee insofern, dass die meisten Divisionen ihren Kurzstreckennachschub per Pferdezug und \"Panjewagen\" handhabten.

Eine gern genannte Zahl ist die, dass zu Beginn der Operation \"Barbarossa\" 1941 17 von 162 eingesetzten (dt./rum.) Divisionen motorisiert waren. Alle anderen, egal ob Infanterie oder Artillerie, benutzten überwiegend Zugpferde, mit Ausnahme solcher Einheiten, deren Artillerie für den Pferdezug zu schwer waren. Daran änderte sich aufgrund der mangelnden industriellen Leistungsfähigkeit des Reichs und des besetzten Europa auch nicht viel bis 1945, zumal gerade im russischen Winter oftmals der Pferdezug die einzig gangbare (man verzeihe mir das Wortspiel) Option waren.

Das Bild der motorisierten Wehrmacht stemmt sich hauptsächlich auch die \"Vorzeigeeinheiten\", Pz- und PzGren-Divisionen, die natürlich einen ausschlaggebenden Anteil an den frühen Erfolgen hatten. In Afrika war in der Tat alles motorisiert, ebenso z.B. in den Ardennen, AFAIK.

Laut Bundesarchiv \"dienten\" im September 1939 573.000 Pferde, im Juni 1941 750.000, und die Gesamtzahl der im Wk2 eingesetzten Pferde liegt bei 2,8 Millionen Tieren.

Ähnlich sieht es für die Rote Armee sowie die Nazi-Verbündeten, insbesondere Osteuropa aus.

DIe Westalliierten USA und UK waren dagen komplett motorisiert, die Amerikaner vom Tag ihres tatsächlichen Kriegseintritts in Afrika, die Engländer, als sie wieder zurück kamen ebenfalls - wie es für die BEF 1940 aussieht, kann ich nicht sagen, aber ich vermute, dass sie aufgrund der geringen Größe fast komplett motorisiert war; die Franzosen waren hauptsächlich noch bespannt, besaßen nach ihren Erfahrungen im WK1 aber auch schon gute Motorzugeinheiten, die jedoch aufgrund des strategischen Konzepts nicht ausschlaggebend waren.

Die US-Amerikaner in Europa wiederum waren komplett motorisiert, von den Aufklärern bis zur Nachschubtruppe.
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The Desertfox

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Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg
« Antwort #3 am: 03. November 2009 - 17:59:06 »

Erstmal danke für die Infos. Der Zeitraum bezieht sich auf die Vorkriegszeit, bis zur Kapitulation. Ich möchte halt eine Entwicklung aufzeigen. Es gibt ja den MYthos des Blitzkrieges und damit verbunden schnelle Panzervorstöße, etc. Nun war der größte Teil der Wehrmacht bespannt; das Halbkettenfahrzeug soweit ich weiß eigntlich eine Französische Entwicklung. Diese Aussagen muß ich allerdings belegen können. Ansonsten muß ich bei den einzelnen Divisionsgeschichten nachforschen.
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Poliorketes

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Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg
« Antwort #4 am: 03. November 2009 - 18:59:17 »

LKW waren bei der Wehrmacht in der Tat längst nicht so dominant, wie man sich das heute vortellt. Nachschub lief vor allem über Schiene, und das Pferd war dem LKW sicherlich an Bedeutung ebenbürtig. Die meisten der armen Viecher sind denn auch elendig verreckt.
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Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg
« Antwort #5 am: 04. November 2009 - 10:54:11 »

Vor 2 bis 3 Jahren gab es zu diesem Thema einen Artikel auf der Battlefront-Website. Der Artikel ist aber seit deren Website-Umstellung nicht mehr Online, soweit ich weiß.
Ich habe eine Prozentangabe in Erinnerung: zu den Zeiten als die Motorisierung der Wehrmacht am größten war (das dürfte wohl nach dem Erbeuten von allerlei Fahrzeugen im Frankreichfeldzug gewesen sein) war der Motorisierungsgrad gerade mal 25 Prozent.
Neben der mangelnden Verfügbarkeit von LKWs war auch ein Grund, dass in Deutschland nur relativ wenig Leute einen Führerschein besaßen. (Genaue Zahlen weiß ich nicht mehr, aber der Prozentsatz der Führerschein-Inhaber in der deutschen Bevölkerung 1939 war im Vergleich zu den USA lächerlich gering.)
Der Transport mit Pferden war nicht besonders effektiv, da langsam und wiederum weitere Pferde benötigt wurden, um die Massen an Pferdefutter heran zu schaffen. Zudem verstopfte die große Menge langsamer Pferde die Straßen und behinderte oftmals die motorisierten Truppen am schnelleren Vorwärtskommen.  
In dem Artikel war auch ein Organigramm einer bespannten Batterie von der Feldartillerie. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, etwa 150 Pferde - auf jeden Fall fast so viele Pferde wie Soldaten - (inkl. Nachschub, Munitionstransport, Pferdefutter-Transport, Ersatzpferde) waren nötig um die vier Geschütze am Feuern zu halten.
Um die kriegsbedingten Verluste an Pferden auszugleichen, wurde Ersatz in der Heimat requiriert. Dadurch fehlten wiederum Pferde in Landwirtschaft und zivilem Transport.  

In einem anderen Artikel von Battlefront ging es um eine deutsche Fallschirmjägereinheit in der Normandie. Die waren mit ca. 70 LKWs völlig untermotorisiert. Deren Fuhrpark war eine bunte Mischung aus deutschen, italienischen, französichen und britischen Fahrzeugen, so dass sich die 70 LKWs aus über 50 verschiedenen Modellen zusammensetzten.

Zum Thema Pferde im 2. WK zwei Erzählungen aus der Familiengeschichte:

Mein Großvater war bei der schweren Ari. (Vermutlich 15 cm Haubitzen.) Für den Transport der Geschütze waren Halbketten-Fahrzeuge vorgesehen. Die Halbketter wurden kurz vor dem Frankreichfeldzug abgezogen und durch Pferde ersetzt, weil die Fahrzeuge für eine andere Einheit dringender benötigt wurden. So zogen sie mit Pferden durch Frankreich, haben aber dort keinen einzigen Schuß abgefeuert, weil die Pferde mit dem schnellen Vormarsch im Blitzkrieg nicht mithalten konnten. Der Transport der schweren Geschütze mit Pferden hatte auf den relativ gut ausgebauten französichen Straßen noch einigermaßen funktioniert. Mit den schlechten Straßenverhältnissen in Russland waren die armen Tiere überfordert und überlebten den ersten Winter nicht, wobei die mangelde Versorgung mit anständigem Futter noch erschwerend hinzu kam.

Mein Vater erzählte mir von einem benachbartem Bauern. Dem waren im 1. WK sämtliche Pferde requiriert worden. Deshalb kaufte er in der Zwischenkriegszeit nur noch Schimmel, weil weiße Pferde aufgrund der schlechten Tarnung vom Kriegsdienst befreit waren. Im zweiten oder dritten Jahr des 2. WKs wurden dann aber auch die Schimmel eingezogen.
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\"Das ist ja dann mehr so mit Krieg und so?\" (Kommentar einer Bekannten zur meiner Erläuterung, was Tabletop ist.)

Kniva

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@Desertfox
« Antwort #6 am: 05. November 2009 - 07:51:40 »

Zitat
Es gibt ja den MYthos des Blitzkrieges und damit verbunden schnelle Panzervorstöße, etc.

Ich vermute, Du hast Karl-Heinz Frieser: \"Blitzkrieg-Legende\" gelesen, wo der Autor vehement die These vom \"Mythos\" vertritt. Nun ja, ich möchte hier nicht über diese Debatte diskutieren - was ich mit Frieser übrigens schon persönlich getan habe; ich halte seine These für fragwürdig.
Aber wofür brauchst Du eigentlich diese Angaben? Klingt so, als würdest Du eine Arbeit darüber schreiben.

Zitat
Ansonsten muß ich bei den einzelnen Divisionsgeschichten nachforschen.

Das kannst Du Dir, ehrlich gesagt, sparen. Ich habe meine Magisterarbeit über die Kursker Schlacht - genauer: das Thema Logistik während der Operation \"Zitadelle\" - geschrieben und glaubte, in den Divisionsgeschichten wertvolles Material zu finden. Pustekuchen! Diese Bücher sind völlig wertlos und historisch unbrauchbar.
Wenn Du also zu dem Thema richtig was erforschen möchtest, dann solltest Du - was ich damals tat - in die Kriegstagebücher der einzelnen Einheiten schauen. Diese findest Du im Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam. Aber das lohnt sich natürlich nur für ein aufwändiges Forschungsprojekt wie Magister- oder Doktorarbeit.
Zum Schluss empfehle ich Dir ein recht altes Buch, das Du nur noch in Fachbibliotheken erhälst, nämlich: Ernst Klink: Das Gesetz des Handelns.
Es geht darin ausschließlich um die Kursker Schlacht. Aber Klink schreibt sehr ausführlich über den Grad der Motorisierung - oder eben Nicht-Motorisierung - der Wehrmacht 1943. Sehr empfehlenswert trotz - oder vielleicht sogar wegen - des Alters.

Gruß
Stefan
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The Desertfox

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Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg
« Antwort #7 am: 05. November 2009 - 09:02:28 »

Zitat von: \'Kniva\',index.php?page=Thread&postID=43120#post43120
als würdest Du eine Arbeit darüber schreiben.

Muß ein Referat über Opel und General Motors vor während 2. WK halten und wollte als großen Kontext die Motorisierung der Wehrmacht nehmen. Friesers Buch habe ich noch nicht, ist aber bestellt. Sein Buch \"Sedan Ardennen\" kann ich allerdings nur empfehlen! Vielen Dank für die Tips!!! Ich versuche mal an das Buch über Kursk drann zu kommen. Es ist echt frustrierend, wenn man nur Anekdoten oder nicht nachprüfbare Aussagen in Büchern findet (siehe dazu auch meinen anderen Beitrag über Infrarot bei Publikationen).

Nochmals vielen Dank

Desertfox
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Tankred

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Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg
« Antwort #8 am: 05. November 2009 - 10:47:49 »

Sehr interessant Lemming, was Du da schreibst. Einer meiner Opas war Kraftfahrer und ich war schon als Kind etwas irritiert, dass das mal A) ein Beruf war und B) so kriegswichtig war, dass man keine andere Verewendung für ihn suchte. Soweit ich weiß, war kutschierte er einen Offizier rum.

Poliorketes

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Motorisierung im 2.WK und Pferde im Krieg
« Antwort #9 am: 05. November 2009 - 14:12:39 »

Tankred, das ist immer noch ein Beruf. Wobei im 2. Weltkrieg (und rund herum) nicht nur das fahren dazugehörte, sondern auch das Instandhalten des Wagens - Pannen waren ja viel häufiger.
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Tankred

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« Antwort #10 am: 05. November 2009 - 17:08:52 »

Upps, da hast Du tatsächlich eine politisch unkorrekte Geisteshaltung von mir enttarnt: Die paar Chauffeure, die es noch gibt, sehe ich tatsächlich nicht als Berufsstand an. In meiner Gedankewelt ist das ein Aushilfsjob, so wie Kellnern in einem Studentenbistro oder Redakteur bei Spiegel online.

Christof

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« Antwort #11 am: 05. November 2009 - 17:15:34 »

Ich fürchte mit Kraftfahrer bezeichnet man heutzutage eher LKW Fahrer als Chauffeure...Aber Du hast schon Recht, die Transportbranche stirbt derzeit auch aus ;)
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