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[Poliorketes]

Habe heute mit Immortal Fire meinen ersten Zuatzband für FoG erhalten. Dachte mir, den gut als Grundlage für WAB benutzen zu können, und vielleicht gefällt mir FoG ja sogar. Jedenfalls gleich in der ersten Liste ein dicker Hund: Hopliten 24-160 Bases (!!!), Javelinmen für Aitoier usw. 24-180(!!!). Die Javelinmen sind im Errata korrigiert auf 6-24, die Hopliten nicht. Oder habe ich da was übersehen? Das soll doch sicher ebenfalls 6-24 heißen ?

[Cederien]

Naja FoG (oder auch DBM(M)) benutzen halt schon andere Figurenmengen verglichen mit WAB. 24 Hoplitenbasen sind (wenn man sie nicht zu Spartiaten o.ä. upgraded) gerade 216 Punkte und 3-4 (eher 3) BGs. FoG Armeen haben üblicherweise 600-800 Punkte und eine Hoplitenarmee sollte ja schon überwiegend aus Hopliten bestehen. Ok, ein Maximum von 160 Basen ist wohl etwas übertrieben, aber was solls, 24 Basen wären aber auf jeden Fall zu wenig.
Hoplitenarmeen sind nun mal von der Figurenanzahl her eher groß. Schau dir doch mal die beiden Beispielarmeen an. Das sind jeweils 600 Punkte und die haben 40 bzw. 46 Basen Hopliten. Wenn du etwas mit weniger Basen suchst wirst du wohl über Armeen nachdenken müssen deren Basen individuell teurer sind, \'Ömer oder Parther z.B. oder noch teurer Ritterarmeen, Mongolen, Mamluken etc. In Immortal Fire gibt es fürchte ich nur relativ wenige Armeen die mit einer übersichtlichen Menge Figuren arbeiten (Greaco-Baktrer oder Lyder evtl.), die meisten stützen sich doch eher auf viel vergleichsweise günstiges Fußvolk.
Alternativ versucht du erstmal MiniFoG, ist handlicher und spielt sich immer noch recht gut, wobei ich da nur mit 15mm Erfahrungen habe. Siehe hier: Mini-FoG

[Poliorketes]

Aber wieso weisen dann alle anderen Armeen keine vergleichbaren Zahlen auf? Makedonen-Piken oder Perser-Infanterie z.B.

[Nobel]

Aber wieso weisen dann alle anderen Armeen keine vergleichbaren Zahlen auf? Makedonen-Piken oder Perser-Infanterie z.B.

Insgesamt nicht, oder bei keinem einzelnen Einheittyp?

Ich vermute mal, weil (s Cederien) Hoplitenarmeen zu einem hohen Anteil aus Hopliten und nur Hopliten bestehen, steigt die mögliche Zahl genau dieses Einheitentypes, während die Makedonen neben ihren Piken sehr viel mehr anderes aufgestellt haben - zu Persern kann ich im Vergleich nichts sagen, aber die hatten vielleicht mehr als einen Typ Fußvolk

Also die Antwort liegt glaube ich in der Gesamtanzahl der Basen in den Armeen, nicht in denen eines Einzel-Einheitentyps.

Einmal gerechnet : bei 15mm = 800 Punkten gesamt ergäben geschätzte 75% 600 Punkte schweres Fußvolk (s Cederien) >60 Basen Hopliten - bei geschätzten 50% schwerem Fussvolk noch >40 Basen. (Das sind dann natürlich 160-240 Figuren - mentale Notiz - hoffe, Römer sind teurer )

Wenn es Dich tröstet - Bei DBM können frühe Lybier bis zu 420 Basen Plänkler oder Hilfstruppen nehmen, und ich glaube nicht, das jemand die je voll ausgenutzt hat

[Poliorketes]

420? Hoppla!

Ich nehme dann mal die 24-160 als gegeben hin. Wäre fast versucht, FoG mal in 6mm auszuprobieren - mit Basierung für 25mm!

[Cederien]

@Poliorketes: Wie gesagt 160 Basen sind sicherlich etwas übertrieben, ist aber eigentlich auch egal. Alles was ich wissen muß ist das ich mehr Hopliten bekomme als ich jemals brauchen werde. (Die Zielgröße der Listen sind ja wie gesagt 800 Punkte Armeen, wobei 600/650 Punkte für kleinere Spiele bzw. 25 mm Maßstab auch noch gut Spielbar sowie 1000 Punkte (für Teamspiele) machbar sein sollen).
Historisch muß es bei den Griechen eben möglich sein eine Hoplitenarmee fast nur aus Hopliten mit einer handvoll Plänkler aufzustellen. Das die meisten Spieler so \'langweilig\' eher nicht werden aufstellen wollen ist dabei erstmal außen vor. Makedonen sind da aus sehr viel mehr Truppentypen aufgebaut und deren Kavallerie ist auch schon recht teuer.

6mm auf 25\'er Basen habe ich noch nicht gesehen, aber auf 15\'er Basen sah es schon schick aus. Hätte ich nicht schon solche Unmengen an 15mm wäre ich ernsthaft versucht gewesen.


@Nobel: Römer können teurer sein, hängt auch davon ab wann. Die \'standard\' Legionäre (also das was man idR will, da sie in römischen Armeen nunmal die Hauptstreitmacht darstellt) z.B. sind 14 Punkte (HF, armoured, superior, drilled, skilled swordsmen, impact foot). Die schon ganz weit degenerierten späten Limitanei kann man (wenn man will) für nur noch 5 Punkte haben (HF, protected, poor, drilled, light spear, swordsmen). Dazwischen ist die Bandbreite groß, hängt auch etwas von der genauen Epoche ab.
Für meine Frühen Imperialen Römer (frühes Principat bei FoG) muß ich mir jedenfalls nur noch eine Handvoll Legionäre und ein paar Reiter und leichte Bogenschützen anmalen (+ ein Lager natürlich). Das dürfte damit die 6te Armee sein der die wenigsten Figuren fehlen um sie für FoG aufzubohren und es war keineswegs meine größte 6te Armee, eher das Gegenteil.

Perser bekommen bis zu 48 persische/medische Bogenschützen + 16 Immortals, dann noch die Kavallerie und eine laaange Liste (und entsprechend bunte Mischung) an \'Hilfstruppen\' aus den verschiedenen Provinzen. Insgesamt also wohl nicht weniger an Basen als die Griechen.

[Frank Bauer]

Tja, mit diesen Figuren- und Basenmengen mußt du dich abfinden bei FoG.

Eine 800 Punkte Armee hat so ca. 60-65 Basen. Da sind 24 Basen Hopliten als Minimum in einer Hoplitenarmee für mich auch eher nicht verwunderlich. Wie schon geschrieben wurde, sind das 3-4 Battlegroups von 10-12 in der gesamten Armee. Als 1/3 der Truppen. Eher wenig für eine Hoplitenarmee. Da würde ich 50-70% Hopliten erwarten.

[Pitsen]

@Nobel: Römer können teurer sein, hängt auch davon ab wann. Die \'standard\' Legionäre (also das was man idR will, da sie in römischen Armeen nunmal die Hauptstreitmacht darstellt) z.B. sind 14 Punkte (HF, armoured, superior, drilled, skilled swordsmen, impact foot). Die schon ganz weit degenerierten späten Limitanei kann man (wenn man will) für nur noch 5 Punkte haben (HF, protected, poor, drilled, light spear, swordsmen). Dazwischen ist die Bandbreite groß, hängt auch etwas von der genauen Epoche ab.
Für meine Frühen Imperialen Römer (frühes Principat bei FoG) muß ich mir jedenfalls nur noch eine Handvoll Legionäre und ein paar Reiter und leichte Bogenschützen anmalen (+ ein Lager natürlich). Das dürfte damit die 6te Armee sein der die wenigsten Figuren fehlen um sie für FoG aufzubohren und es war keineswegs meine größte 6te Armee, eher das Gegenteil.

Ich überlege mir gerade, meine DBA-EIRs auf DBM bzw. FoG-Größe zu
erweitern, habe allerdings keine Ahnung, was da an Arbeit und Kosten
auf mich zukommt (habe auch noch keine Regeln). Könntest du deshalb mal
bitte eine EIR-Bespielliste für FoG posten?

[Poliorketes]

Ich habe nochmal in Immortal Fire gestöbert. Zum Vergleich: Die gesamte persische Liste erlaubt maximal 154 Basen (so ich mich nicht verzählt habe). OK, Reiterei ist teuer, aber der Großteil sind dann doch leichtere Truppen.

[Nobel]

Dann kann es sein, dass sie die Zahlen wie bei DBM(M) gesetzt haben - nach irgendwelchen historisch-möglichen Maxima/Minima, ohne Relation zwischen den Armeen.

Exemplarisch eine der kleineren und eine der größeren DBM-Armeen

Späte Judäer : maximal 144 Basen, maximal 570 Punkte
Die oben erwähnten frühen Lybier : maximal 452 Basen, maximal 1807 Punkte

Wenn sie innerhalb der FoG-Listen eine ähnliche Vorgehensweise haben, müssen die Listen nicht vergleichbar sein - Hauptsache alle Listen können eine bestimmte Punktmenge erfüllen.

[Cederien]

@Pitsen: Für welche Punktezahl/Maßstab?
Die 600 Punkte Beispielarmee ist leider für Principate Römer nach 197AD, das dürfte in DBA wohl schon Mittelkaiserzeitlich sein.
C-in-C: FC
2 x Subcommander: beide TC
4 BGs a 4 Basen Legionäre (HF, armoured, drilled, superior, impact foot, skilled swordsmen)
1 BG a 4 Basen Legionary Lanciarii (MF, armoured, drilled, superior, light spear, skilled swordsmen)
2 BGs a 4 Basen Auxilars (MF, armoured, drilled, average, light spear, swordsmen)
1 BG a 4 Basen Auxiliary Cavalry (Cv, armoured, drilled, average, light spear, swordsmen)
1 BG a 4 Basen Equites Sagitarii (LH, unprotected, drilled, average, bow)
1 BG a 6 Basen Slingers (LF, unprotected, undrilled, average, sling)
1 Fortified Camp

Für Frühere Römer könnte man z.B. die Lanciarii durch Auxilia ersetzten und mit den gesparten Punkten die Cv Superior machen o.ä.
(Ich würde allerdings dazu tendieren die Cv auf jeden Fall hochzustufen und die Auxi in 6\'ern aufzustellen, 4\'er average mag ich nicht so sehr, lieber eine BG weniger).

Ich habe nochmal in Immortal Fire gestöbert. Zum Vergleich: Die gesamte persische Liste erlaubt maximal 154 Basen (so ich mich nicht verzählt habe). OK, Reiterei ist teuer, aber der Großteil sind dann doch leichtere Truppen.

Ehrlich gesagt sehe ich irgendwie das Problem nicht? Problematisch sind doch eigentlich immer nur zwei Dinge. Minima und zu niedrige Maxima. Was solls ob sie jetzt 80 oder 160 Hopliten erlauben? Gedacht sind die Listen für Spiele mit gleicher Punktezahl. Sollte man tatsächlich mal mit mehr Punkten spielen wollen als sich aus einer der beteiligten Listen sinnvoll rausdrücken lässt (also idR irgendwo jenseits der 1000 Punkte), müssen ohnehin beide Listen skaliert werden. Ein so hohes Maximum mag seltsam aussehen, Spieltechnisch bringt es aber weder Vor- noch Nachteile, also was solls? Solche und ähnliche Ungereimtheiten finden sich in allen Systemen die ich kenne. Solange sie aber irrelevant bleiben warum sollte man sich darüber ereifern?

[Poliorketes]

Ich wollte nur sicher gehen, daß das plausibel ist, da es eben für den einzigen anderen mengenmäßig vergleichbaren Eintrag erratiert wurde.

[Cederien]

Plausibel ist relativ, das ganze ist leider so gar nicht meine Epoche, also kann ich wenig bezüglich der Plausibilität bezogen auf die Quellenlage sagen.
Die entsprechende DBM Liste erlaubt in der frühen Variante 40-100 Element Hopliten und in der späten 36-70. Allerdings sind auch die anderen Maxima geringer. Die Hoplonliste hingegen erlaubt maximal 48-74 Hopliten, je nach Stadtstaat, wobei man aber eine Armee aus mehreren Stadtstaaten aufbauen kann, was dann ein Maximum von bis zu 202 Elemente Hopliten bedeutet. Die Verhältnisse der Truppentypen untereinander sind dabei in Hoplon auch ähnlich denen in DBM oder FoG. Lediglich die Anzahl der Psiloi Elemente ist im vergleich zu DBM oder FoG um etwas 1/3 größer.
Evtl. hilft dir ja das bei der Beurteilung weiter.