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[xothian]

hmm super .. das netz hat meinen text gefressen ... hurrah!

dann also kurz
... 2 scale levels in den spielen, beide multiplayer geeignet fuer 2-8 spieler
small scale strange aeons meinungen waren sehr vielversprechend ? pulp ist sicher wichtiger fuer small scale als in big battles
big battles sollte auch schnell spanned multiplayer bieten mit charakteraktion
ich hab mir WaW auch angesehen und finde es ein recht interessantes spiel jedoch gut fuer one on one ausgelegt ... die geschwindigkeit von T&T duerfte sich darin nicht erreichen lassen aber ich lass mich ueberraschen

armeeindividualisierung, richtig und wichtig
kommt im historischen aber eigentlich aus den unterschieden in ressourcen, ausbildung und doctrine .. seh ich wenig problem darin dies in regeln abzubilden bzw gibt die kampagne/historie das indirekt vor .. ausserdem gibt es schon eine sehr schoene \"abhandlung\" dazu aus der sicht von chris peers in seinem Back of Beyond

ciao chris
(welcher deadlines ueber weihnachten zu hassen beginnt)

ps: @sharku
da historisch gesehen die chance auf funktionstuechtige panzer zu treffen eher bei der britischen armee zu finden ist wirst du die meiste zeit auf deine eigenen tanks schiessen muessen

[sharku]

ja ja, das sind dann sicher gekaperte tanks^^

[Diomedes]

Die Frage der Regeln kümmert micht eigentlich nicht so sehr, ich denke es sollte dem jeweiligen Spielorganisator überlassen sein, welche Regeln er benutzen will.

Nach den Gesrächen am Freitag gibt es zwei große Punkte in der Organisationsebene, über die ziemlich große Einigkeit herrscht.

A) Das Kampagnensystem sollte möglichst offen sein so daß man sowohl Multiplayer Spiele wie bei DA als auch selbstorganisierte Einzelspiele unterbringen kann.

B) Es soll klare Parteien geben und kein System, bei dem jeder für seine eigenen Interessen kämpft und nur tut, was er will.

Mein Vorschlag dazu sieht in etwa folgendermaßen aus:

Wir spielen am Hindukusch ca 1917-19. Die REvolution is im großen und ganzen für die Bolschewiken positiv verlaufen.

1. Ebene:

Territorial haben wir zwischen Kashgar und Tashkent drei große Mächte mit unterschiedlichen Interessen:

1. Bolschewiken (repäsentiert durch 2-3 Spieler)
2. Chinesen (repräsentiert durch 2-3 Spieler)
3. Briten in Indien (repräsentiert duch 2 Spieler)

Diese drei Mächte stehen fest und alle verfolgen ihre eigenen Ziele. Sie können sich nicht verbünden.

Auch in diese Ebene zählen die Weißrussen. Sie verfolgen das gemeinsame Ziel die Boscheviken zu besiegen was aber praktisch nicht mehr möglich ist. Dennoch kämpfen sie weiter. Im Gegensatz zu den drei Hauptmächten herrscht aber nur bedingt Einigkeit bei den Weißrussischen Generälen da jeder plant selber möglichst nah am Zarentron zu enden. Die Weißrussen werden durch 2-4 Spieler repräsentiert)

2. Ebene
Das sind die politisch variablen Parteien, Afghanische Hill Tribesmen, Chinesische Banditen etc. Diese PArteien streben keine territorialen Verbesserungen and sondern haben in erster Linie die Vermehrung ihres Reichtums im Auge. Die können sich nach belieben mit den Parteien der ersten Ebene verbünden.

3. Ebene
Sind fantasy Truppen auf der kleinsten Spielebene. Terrakotakrieger bei .45 Spielen etc. Das ist das Salz in der Suppe, sollte aber für den Kampagnenverlauf der ersten Ebene keine Auswirkungen haben.

Das ist der Organisationsplan im groben.

Offensichtlich brauchen wir dafür mehr Parteien, als wir Spieler haben. Das ist kein Problem weil jeder Spieler mehrere Parteien spielen kann.
Um zu verhindern, daß uns die Hauptparteien fehlen (was auf ein \"jeder gegen jeden\" herauslaufen würde) folgender Vorschlag.
Jeder der eine Partei aus Ebene 1 zur Verfügung stellt kann auch eine Gruppe aus Ebene 2 oder 3 aufbauen.

Die Hauptruppen (Bolschewiken etc) stimmen ihre jeweiligen Truppen untereinander ab.

[Wolfslord]

@Diomedes, super Idee Unterschreibe ich sofort und melde mich gleich als Spieler der Weissrussischen Kornilov Schocktruppen an. Finde deine Unterteilung in die Ebenen sehr schön ausgedacht, hoffe alle können sich damit abfinden.

[sharku]

jupp dio, sehr schön, schließe mich da auch an und führe truppen der ebene 1 ins gefecht, britisches expeditionskorps (infanterie brigade)

[Strand]

Ich habe es ehrlich gesagt nicht verstanden. Wie wirken denn die Ebenen untereinander? Oder sollen sie das gar nicht?
Ausserdem fehlt mir irgendwo die Schublade, wo ich mein Asienkorps einordnen kann.  :sos:

[Diomedes]

Die Ebenen beschreiben die Relevanz der teilnehmenden Parteien in der Kampagne. Die wichtigen Gruppen, die die Kampagne tragen, liegen in der ersten Ebene. Ihre politische Situation ist historisch festgelegt. Die Briten z.B. wollen in erster Linie dafür sorgen, daß Indien sicher ist usw.. So müssen wir uns einfach nur an den historischen Hintergrund halten. Wir spielen in der Kampagne allerdings nur auf einem relativ niedrigen Skirmish level, d.h. unsere Aktionen verändern nicht den Lauf der Geschichte. Wenn zum Beispiel zu einem Kampf zwischen Bolschewiken und Briten kommt ist das ein kleines Grenzscharmützel und kein ausgewachsener Krieg. Ebene 1 hat die größten Armeen zur Verfügung d.h. große Spiele sollten von diesen PArteien dominiert werden. Ich würde auch vorschlagen wenn möglich nie Bolschewiken, Chinesen und Briten zusammen auf den Spielfeld zu haben. Die Gegner sollten einigmaßen realistisch zusammengestellt sein.
Um sicherzustellen das diese Parteien auch immer für Spiele zur Verfügung stehen müssen wir sie entsprechend gut besetzt haben.

Der Grund dafür liegt darin, daß es sehr schwer ist etwas anderes spieltechnisch in einer Kampagne darzustellen. Wenn jemand ein System für eine Kartenkampagne zu bieten hat können wir das ja auch in Betracht ziehen.

Ebene 2 sind kleinere Parteien, die in dem Gebiet in dem wir spielen vorhanden sind. Die spielen entweder für sich selbst oder tun sich mit Parteien der Ebene 1 zusammen. Die Allianzen können auch wechseln. Wenn jemand \"Hill Tribesmen\" spielt ist das nicht immer der gleiche Stamm sondern wechselt.

Ebene 3 sind kleine Spiele \"just for fun\". Spionageaktionen etc.

Das System soll möglichst flexibel sein was die Spiele betrifft. Die Spielleiter müssen sich nur an die Grundstory halten. Als politische Grundlinie würden wir das Hopkirk Buch nehmen.

Die Story hat nur insofern Einfluß auf die Spiele wie die Spieler und Spielleiter sie umsetzen. Wenn jemand Kampagnenregeln hat, die sie Spiele beeinflussen, können wir die sicher irgendwie kombinieren. Das war unter anderem Thema am Freitag. Bleibt nur die Frage der praktsichen Umsetzung.
Wir können natürlich auch kleine Kampagnen innerhalb der Kampagne spielen (drei .45 Szenarien usw.)

Um eine indirekte Auswertung zu bekommen können wir am Ende die erfolgreichste Partei wählen, den besten SPielleiter, den Spieler mit den meisten Spielen, die Spieler, die sich am besten an ihren Hintergrund gehalten haben usw.

[HeinzKnitz]

Moin die Herren,

@Dio
Hut ab, sehr gut durchdachtes Konzept.

Meine Truppen:
Ebene 1: Weißrussische Seite
Italiener / Österreicher als Reste der zerfallenen Legion Redenta und
Kern-Truppe meines Helden
Ebene 2: Internationale Bande von Söldnern, Banditen und Schmugglern mit konstantem
Führungsteam und wechselnden Truppen
(mein Platz für abgedrehte Figuren und stärkeren Pulp-Einschlag)

So schnell gehen die Bestelllisten (ja, jetzt mit drei \"l\") für Brigade, Pulp, Copplestone, Woodbine,
Musketeer und Artizan über Bord...

Gruß,
HeinzKnitz

[xothian]

also ich muss mich strand in zwei beziehungen anschliessen und zwar
- all meine beiden \"armeen\" passen nicht in das angesprochene \"szenario\"
- ich bin verwirrt

die verwirrung kommt davon, dass ich einerseits sehr gute und schluessige positionen herauslese und andererseits dann wiedersprueche in sich selbst ....

historische ausgangslage (1917-1919 ist schon SEHR breit gefaechert ... die bolschewiki position hat sich in diesen jahren auch ueber fast 360 grad gedreht) aber fixierung auf diese gegend .. ereignisse aus dem hopkirk buch ... hmmm
die einzigen kampfhandlungen (an die ich mich erinnern kann) in der mitte des buches sind die \"escapades\" des herrn ungern in urga .. und das liegt mal ueber tausendmeilen abseits von kashgar ... und dann viel spaeter den herrn enver (der aber als partei nicht auftritt) ... gut es gibt dann noch die episode bolschewiki in bokhara, aber dazu braucht man auch muslime als anti-roten partei
ansonsten gibt es wirklich nur rote, briten, \"chinesen\" die sich an den grenzen etwas beharken, oesterreichische POW die mal den \"weissen aufstand\" proben oder fuer die roten kaempfen
weisse truppen fallen in dieser konstellation nicht in ebene 1 sondern hoechstens 2 .. interventionstruppen gibt es keine
... und meine verwirrung nimmt weiter zu ...

Die Story hat nur insofern Einfluß auf die Spiele wie die Spieler und Spielleiter sie umsetzen.

dann hat es also keine story und braucht es auch nicht ... hmmm der hauptgrund fuer mich eine kampagne zu spielen ist also weg

da sich fuer T&T anscheinend niemand mehr interessiert und ich auch nicht den eindruck habe dass ein erzaehlerisches spiel auf den tisch kommt, werd ich mich, wie schon gesagt, aus der diskussion zurueckziehen und mir die zeit goennen mich genau diesen baustellen zu widmen

viele gruesse aus dem transbaikal
ciao chris

[widor]

da sich fuer T&T anscheinend niemand mehr interessiert und ich auch nicht den eindruck habe dass ein erzaehlerisches spiel auf den tisch kommt

guter Punkt! ich finde erzählerische Spiele wichtiger als alles andere! und mein Eindruck ist, dass es den anderen auch so geht   :S

[Diomedes]

Xothian, ich dachte deine zählen mehr oder weniger zu den Weißrussen? Das war doch der Plan.
Der Punkt zu den Weißrussen ist sicher richtig aber wir müssen ja auch berücksichtigen, daß viele Leute die Weißrussen spielen wollen. Von daher wäre es Unsinn sie einfach rauszulassen.
Die Kämpfe in der Kampagne sind natürlich eher \"what if\" Szenarien, anders funktioniert es nicht. Außerdem können nur die Spielleiter entscheiden was gespielt wird und es liegt an denen wie die Spiele aussehen.

da sich fuer T&T anscheinend niemand mehr interessiert und ich auch nicht den eindruck habe dass ein erzaehlerisches spiel auf den tisch kommt, werd ich mich, wie schon gesagt, aus der diskussion zurueckziehen und mir die zeit goennen mich genau diesen baustellen zu widmen

Ließ mal bitte meine Beiträge, von Spielsystemen war da nie die Rede. Im Gegenteil, mein Kampagnensystem ist genau so angelegt, daß man jedes beliebige Spielsystem benutzen kann. Ich rede hier von einem Kampagnesystem, nicht von einen Spielsystem. Und viel erzählerischer kann ich mir ein Kampagnesystem kaum vorstellen, schließlich müssen sich die Spieler und Spielleiter fast alles selber ausdenken.
Ansonsten finde ich dieses Gerede um erzählerisches Spielen extrem ermüdent besonders da von den Leuten, die es immer propagieren, bisher außer Kritik noch kein konstruktiver Vorschlag zu Kampagne gekommen ist.
Ich bin schon sehr gespannt womit ihr rüberkommt.

[Diomedes]

Als Nachtrag noch ein mögliches Auswertungssystem für die Kampagne. Das erklärt auch vielleicht das Zusammenspiel der einzelnen Teilnehmer noch etwas besser. Praktisch verfolgen die unterschiedlichen Parteien unterschiedliche Ziele wodurch sie sich bei Spielen nicht alle gleich verhalten. Das gibt den Spielleitern auch die Möglichkeit entsprechend interessante Szenarien zu entwerfen.

Über die Spiele sammelt man Meteoritensplitter oder wie wir es auch immer nennen wollen. Es gibt ganze Splitter und halbe Splitter.
Der Spielleiter bestimmt wofür man Splitter bekommt, dabei darf er in einem Spiel aber höchstens 0,5 Splitter pro teilnehmendem Spieler verteilen. Bei 4 Spielern gibt es also max 2 Splitter. Ob das zwei ganze oder 4 halbe etc sind ist dem Spielleiter überlassen.
Einmal eroberte Splitter können später nicht mehr verloren werden und man kann auch nicht mit ihnen handeln.


Bolschewiken, Briten und Chinesen sammeln Splitter für ihre Nation unabhängig davon, welcher Spieler sie erbeutet. Am Ende der Kampagne ist die Nation mit den meisten Splittern die erfolgreichste Nation.

Weißrussen und deren Derivate sammeln Splitter pro Spieler. Am Ende der Kampagne wird so der erfolgreichste weißrussische General gekürt.

Level 2 Armeen bekommen die gleiche Menge Splitter zur Belohnung wie die Level 1 Armee, mit der sie gerade alliiert sind. Wenn z.B. chinesische Banditen mit der Warlordarmee kämpfen bekommen sie am Ende des Spiels die gleiche Zahl Splitter wie der Warlord. Die Splitter verdoppeln sich praktisch. Wer am Ende die meisten Splitter hat ist der erfolgreichste Stammesfürst etc. Praktisch ist es für level 2 Armeen ratsam sich mit erfolgreichen level 1 Armeen zusammenzutun. Allianzen können natürlich jederzeit neu geknüpft oder gebrochen werden. Das ist wiederum Sache des Spielleiters, wie er ein Szenario organisieren will.

Level 3 Armeen sammeln keine Splitter sondern fungieren als Spielleiterarmeen. Hier werden die Spielereinsätze gezählt und am Ende bekommt der Spieler, der am meisten Einsätze hatte, ein großes Lob vom Spielleiter für seinen Einsatz. Auch wenn Level 3 Armeen nicht selber sammeln können sie während eines Spiels natürlich verhindern, das andere Armeen Splitter bekommen. Ob ein Spieler einen Terrakottakrieger spielt, einen tibetanischen Spion oder eine Truppe persischer Banditen ist egal. Es geht hier eher um einmalige Einsätze, deshalb tauegn Level 3 Armeen auch nicht als reguläre Spielarmee.
Beispiel:
Wenn DV für ein Szenario mit Briten und Chinesen ein paar desertierte Bolschewiken braucht könnte widor da als level 3 Spieler einspringen und das Szenario spielen. Das würde dann zu seinem persönlichen level 3 Spielekontingent zählen und nichts mit seiner Funktion als Bolschewikenspieler zu tun haben.
Die Patschuris bei den DA Spielen wären auch ein Beispiel für Level 3 Armeen.

[Strand]

Splitter? Level 3 Armeen als Spielleiterarmeen? Für mich klingt da unnötig kompliziert, aber ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich Deine Intention verstanden habe. Ich glaube, wir brauchen nochmal einen Walhalla-Termin ...  

[Diomedes]

Nenn es Splitter, Jadesteine oder Siegpunkte. Das ist egal.

Ich entwickle das System im Moment beim schreiben, deshalb kann sich verschiedenes immer mal ändern oder widersprüchlich sein. Es geht eher um die Idee im großen und ganzen. Wenn irgendetwas unklar ist oder stört einfach schreiben und idealerweise gleich einen Lösungsvorschlag dazu bieten.

Im Moment lasse ich sowohl die Frage der Spielsysteme als auch der Armeeaufstellungen für das Kampagnesystem außen vor. Wichtig ist einzig und allein die Gruppenzugehörigkeit (Chinese, Bolschewiken etc). Um alles andere kann sich die Person kümmern, die sich ein Szenario oder eine Reihe von Szenarien ausdenkt und leitet. Wenn also jemand meint er müsse ein Szenario mit chinesischen Drachenreitern leiten kann er das tun solange geklärt ist in welchen Spielgruppen die Teilnehmer sich befinden. Die Frage wie viele Terrakottakrieger oder chinesische Drachen teilnehmen sollen können wir ja immer noch klären. Das ist aber eine seperate Diskussion.

Zu den deutschen: wenn es unbedingt die Seeleute sein sollen sollten die Deutschen bei den Bolschewiken mitspielen. Das macht historisch etwas Sinn und spieltechnisch auch weil 3 Rote Spieler nicht schlecht wären. Ich selbst werde ohnehin versuchen noch eine Zusatzarmee zu übernehmen, wahrscheinlich Chinesen.

[xothian]

@dio
ok, bin nichtmehr verwirrt und hab die mechanik verstanden, ehrlich gesagt geht das ohne deine zweite ausfuehrung aber auch schwer

Ansonsten finde ich dieses Gerede um erzählerisches Spielen extrem ermüdent besonders da von den Leuten, die es immer propagieren, bisher außer Kritik noch kein konstruktiver Vorschlag zu Kampagne gekommen ist.
Ich bin schon sehr gespannt womit ihr rüberkommt.

also von heute auf morgen eine \"gute story\" aus dem hut zu zaubern ... hmmmm ... operative hektik
naja bei dem stress taeglich hueh oder hott zu hoeren ist es aber auch nicht gerade ermutigend sich die muehe zu machen und neben der arbeit zeit aufzubringen um etwas auszuarbeiten und am ende riskieren dass man alleine dasitzt ... (merkzettel ... soloplayervariante fuer T&T ausarbeiten ... haehae sorry fuer das etwas uebertreiben ... hektik und unoetigen druck hab ich jeden tag genug
desto mehr kudos an dich, dir den stress zu machen mit der ausarbeitung! :sehrgut: ... genug der worte !

bitte die kritik ueber zeit, ort und konstellation nur als konstruktiv auffassen, (das halt ich fuer immernoch nicht schoen), im weiteren fall waren es zudem auch noch verstaendnisfragen (wie ich auch schon einleitend gesagt hatte) den ansatz finde ich fuer eine strategische kampagne mit so vielen bloecken und fraktionen sehr gut

so.. und nun bin ich still und bleibs :blush2:

@strand
:lokomotive:
das FOG hab ich immernoch fuer dich da .. haehae


cheers aus urga
chris