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Der wilde Osten

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Christof:
Hallo zusammen,
nachdem ich mir, wie ich dachte ganz unauffällig :ninja:, die Samuraischützen von Antipater gekauft hatte, war sie kurzerhand da -die Frage welche Armee ich damit jetzt spielen wollte (und von agrivain auch gleich die Frage wieviele Figuren ich schon habe...).
Dazu muss ich jetzt mal wahrheitsgemäss antworten, das ich zwar Samurai toll finde und ein grosser Fan von Kurosawa Filmen bin, aber dass ich eigentlich keine Ahnung habe was dort so in Japan abgegangen sein mag. Um die gröbsten Wissenslücken zu schliessen, habe ich jetzt noch ein paar Okami dvds nachgelegt, zwei was ist was Samurai in der Stadtbib ausgeliehen (besseres gab es dort nicht...), den festen Plan einmal den Clavell Schinken zu lesen gefasst und eben diesen thread gestartet.
Wer von euch kann mir jetzt helfen wann welche Epoche in Japan anbrach, welche Klans das geschehen bestimmten und wann die Europäer ankamen?
Oder zumindest mit sachdienlichen Hinweisen zur Seite stehen welche Bücher man unbedingt haben sollte?
Da es bisher noch kein WAB Regelwerk zu den Samurai gibt, mit welchen Regeln spielt ihr gerne mit 28mm Figuren auf der Insel?

Agrivain und ich haben das Thema wie oben angedeutet schon in der einen oder anderen PM diskutiert. Ich hoffe das ein paar der Nachrichten auch für andere interessant sind und werde hier einige Ausschnitte einkopieren.

Hier agrivains post nachdem ich mal klargestellt habe das ich noch keine Samuraifiguren besitze und erst mal skirmish Spiele evtl. mit Herr der Ringe Regeln plane:

--- Zitat --- schön erst einmal, dass du dich für Samurai interessierst. Ich selbst habe eine mittelgroße Armee bestehend aus perrie-Figs. Im einzelnen habe ich jetzt folgendes gesammelt:

*1 General beritten
*1 AST zu Fuß und beritten (Samurai), alternativ auch als Vignette stzend im kreis seiner Retainer in Maku-umzäunten HQ
*3 Helden beritten (Tsukai-ban mit Horo, alle mit yari (Speer))

*1 10er Regiment Samurai beritten mit Yari
*1 16er Regiment Samurai zu Fuss mit Yari incl volle Command (dargestellt allerdings mit mixed Weapons, also auch Katana und Naginata zu den yari)

*2 10er oder wahlweise ein 20er Regiment Ashigaru mit Nagae-yari (Pike) incl jeweils voller Command
*1 10er Regiment Ashigaru mit Teppo (Arkebuse) incl Leader und extra ammo-Vignette
*1 6er Regiment Ashigaru mit Bögen incl Leader und extra ammo-Vignette

* 20er Regiment peasant-Rabble incl voller Command mit Mönch als leader mit mixed weapons

Die ganze Armee ist eine typisch kleine Gefolgschaft eines kleineren Daymio zur Sengoku-Zeit, also 16. Jhd zur Zeit der letzten Einigungskriege Japans bzw Invasion Koreas einsetzbar. Angemalt werden sie alle wahrscheinlich für den Matsuura-Clan von der Insel Kyushu; weil ich für den eine komplette Aufstellung und Heraldik habe und was anderes als die üblichen Tokugawa,Ii, Takeda haben wollte, obwohl mich gerade letzterer doch gerade durch \'Kagemusha\' eine große Faszination auch für mich hatte (mal sehen, evtl ja doch noch). Ich hoffe jedenfalls, dass ich sie bis mitte nächsten Jahres fertig habe und Rob Broom bis dato endlich mal \'Divine Wind\' für WAB rausgebracht hat; die ewige Warterei nervt denn doch zumal er\'s ja oft genug angekündigt hat. Gebased werden sie alle für WAB. Ich schätze, dass ich sie dann auch so wie oben aufgezählt spielen werden kann aber mal sehen wie viele Punkte das dann ergibt. Vorher werden jedenfalls keine neuen Minis für die Armee angeschafft; wenn das buch raus ist schau ich mal ob ggf noch was ergänzt werden soll.

Für deine Idee der 7 Samurai sind die Zivil-Figuren der Perries in jedem Fall eine gute Wahl. Für die samurai würde ich ggf auch mal bei Kingsford oder TAG schauen, die passen m.E. besser zu der Zeit in der der Film spielt. Du findest übrigens auch eine gute Liste für genau das Setting im WAB \'Armies of Antiquity\'; da haben sie sogar exakt 7 Samurai-Helden dafür angelegt aber HdR ist für ein Skirmish bestimmt auch eine gut Idee.

Planst du dann eigentlich auch eine kleine Starterarmee anzulegen, so ca 500-1000 Pkte dürften etwa die Hälfte meiner sein? Welche Zeit würde dich denn so reizen? Allerdings kannst du die Samurai-schützen mMn erst ab mittleres bis spätes 16.Jhd einsetzen...
--- Ende Zitat ---
Zunächst einmal finde ich eine Beispielarmee sehr hilfreich :thumbup: , dazu muss ich aber auch sagen dass mit \"Sengoku-Zeit\" schon mal gar nichts sagt ;( .
Um mir in meiner UNwissenheit zu helfen hat agrivain schon einmal folgenden Tipp gegeben:

--- Zitat --- ein guter Einstand ins Thema sind die beiden auf deutsch übersetzten Osprey-Bücher \'Die Geschichte der Samurai 200-1600\' von A.J.Bryant sowie Ninja und Jap. Kampfmönche 950-1650\' von Turnbull (der Papst für die jap. Militärgeschichte der Epoche); beide erschienen bei Siegler Verlag und spottbillig (müsstest du eigentlich in jeder Buchhandlung bestellen können, ISBN-Nummern kann ich dir gerne schicken). Genaueres über die Geschichte der Sengoku-Zeit und des Onin- Kriegs gibt\'s im Osprey Essential History \'War in Japan 1467-1615\' und zum Thema Samurai-Heraldig gibt\'s sogar ein eigenes Osprey (allerdings nur was für echte Freaks).
--- Ende Zitat ---
Jetzt hoffe ich das hier noch mehr Leute als agrivain und ich sind die sich mit dem Thema Japan aussseinander setzen mögen. Sonst werden meine armen Samurai doch nur für Fantasyspiele missbraucht werden -bewahrt die ehrenwerten Herren doch bitte vor diesem Schicksal :D

Ach ja, und ich habe neulich im WABForum ein Post aus dem Jahre 2006 gelesen in dem es hiess, das Divine Winds wirklich direkt nach WAB 2.0 herauskommen soll. Neuere posts sagten Divine Winds würde noch Spiel getestet... Daher hat jemand schon mal Samurai Listen für Crusader gemacht oder so etwas?

Gruss Christof

Wellington:
Schau mal auf die Seite von Ospreynach, da gibts viele Samurai Bücher und auch ein paar Artikel zu Thema. Der Shogun Schinken scheint sogar gar nicht so schlecht zu sein.

Das mit Divine Wind dauert wohl noch. Ich hab mal bei ein paar Testspielen in Nottingham zugeschaut und bin guter Hoffnung das was großartiges dabei rauskommt.

Poliorketes:
Die Ospreys sind nicht gerade die besten Ospreys, die je geschrieben wurden ;)

Ein sehr grober Kurzabriß in japanischer Geschichte (Wikipedia bietet da etwas tiefergehende Infos):
Bis ins 12. Jahrhundert war in Japan der Hofadel politisch bestimmend, insbesondere die Familie der Fujiwara. Die Kaiser sind eher Marionetten. Allerdings gewinnen die Samurai zunehmend an Beeutung. Ende des 12. Jhs verlieren die Fujiwara an Einfluß und mit den Taira wird eine Samurai-Familie bestimmender Faktor in Japan.

1180-1185 Gempei-Krieg zwischen den Samurai-Familien der Taira und Minamoto. Mit den Minamoto gewinnt eine Familie die Macht, die ihr Machtzentrum nicht am Hof hat. Minamoto no Yoritomo wird erblicher Shogun (eine Art Militärdiktator) und verlegt seine Hauptstadt nach Kamakura bei  Edo (Tokyo). Der Gempei-Krieg ist Stoff vieler Legenden. Miniaturen gibt es z.B. von TAG.

In der Kamakura-Zeit 1285-1333 üben allerdings nicht die Shogune der Minamoto die Macht aus, sondern die Familie der Hojo. Japan hat also einen Kaiser, einen Shogun und als tatsächlichen Machthaber den Shikken (Regenten) aus dem Haus der Hojo. Das Kamakura-Shogunat rutscht nach den Mongolen-Invasionen Ende des 13. Jahrhunderts in eine Krise, die zu einem weiteren Bürgerkrieg führt. Mit Ashikaga Takauji übernimmt ein Samurai aus dem Bilderbuch die Macht als Shogun (diesmal ohne Shikken). Es folgt das Ashikaga-Shogunat der Muromachi-Zeit.

Auch die Ashikaga verlieren bald an Macht, aber diesmal gelingt es keiner Familie, die Lücke zu stopfen. Die Zentralgewalt erodiert, und nach dem Onin-krieg 1467-77 kann man von Japan kaum mehr als Staat sprechen. Kaiser und Shogun haben eher symbolische Bedeutung, die Macht liegt bei den Daimyo, lokalen Machthabern aus der Samurai-Kaste, die einem Grafen oder Herzog des europäischen Mittelalters vergleichbar sind. Verschiedene Daimyo-Familien erlangen regionale Vorherrschaft über Teile Japans, und im Laufe des 16. Jahrhunderts versuchen die mächtigsten, das Land wieder zuu vereinen. Es beginnt die Senkgoku-Zeit. Miniaturen gibt es hier eine Menge, am bekanntesten sicher die von Perry.

In der Senkgoku-Zeit versinkt Japan in einer Serie Bürgerkriege. Bekannte Protagonisten sind Takeda Shingen und Uesugi Kenshin, die man als beste Feinde bezeichnen kann. Das Reich wurde dann aber geeint von Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi (Taiko) und schließlich Tokugawa Ieyasu (Toranaga aus Shogun). Tokugawa wird Shogun und gründet das Togukawa-Shogunat, das bis ins 19. Jahrhundert hielt.

Antipater:
Wichtiger Hinweis von agrivain und Poli: Die Perry-Figuren sind explizit für das mittlere bis späte 16. Jahrhundert gedacht. Danach wird es für Wargamer aber ohnehin uninteressant, da die Edo-Zeit (1600-1868) keine kriegerischen Auseinandersetzungen mehr kennt. Man könnte ein bisschen \"Last Samurai\" spielen (Schlacht von Shiroyama 1877), aber das ist weniger mit WAB oder ähnlichen Ancients-Regelwerken abzudecken.
Die strenge Abschottung Japans von der Außenwelt (sakoku) von der Mitte des 17. Jahrhunderts an, hatte vor allem mit der wiederholten Einflussnahme der Europäer auf die Innenpolitik des Landes zu tun. In der Sengoku-Zeit wurden einzelne Clans z.B.  massiv mit Waffenlieferungen unterstützt. Hier waren die Portugiesen federführend, aber auch Holländer und Spanier mischten - vor dem Hintergrund der weltweit ausgetragenen Konflikte des Dreißig- bzw. Achtzigjährigen Kriegs - fleißig mit. Die Tokugawa wollten unbedingt vermeiden, da mit hinein gezogen zu werden, zumal sie eine Wiederholung der Geschichte (Aufstände, Zusammenrottung einzelner Clans, Umsturz des Herrschaftssystems) fürchteten. Daher letztlich auch die Verfolgung des Christentums in Japan, um den Einfluss ausländischer Missionare und daran entstehende (internationale) Konfliktlinien zu verhindern.

vodnik:
...wem die Ospreys nicht genügen, bleibt trotzdem kaum eine andere Quelle als Stephen Turnbull. Bei Blandford / arms and armour gibt\'s/gabs 3 Standartwerke über die japanische Kriegsführung:
- Samurai Warriors ISBN 0-7137-2285-1
- Samurai Warlords ISBN 0-7137-2329-7
- Samurai Warfare ISBN 1-85409-432-7
inzwischen gibt\'s bestimmt neuere Überarbeitungen, oder ähnich wie bei Osprey; Zusammenfassungen + Kürzungen...

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