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[lameth]

Hallo zusammen,
verzeiht mir bitte meinen Dilettantismus, ich habe bisher mit dem napoleonischen Thema absolut nichts am Hut und habe folglich auch keine Ahnung. Weil ich nun mal keine Ahnung habe, habe ich mich auch dem Thema im Wargaming verweigert. Nun gibt es aber so viele schöne und günstige Dinge auf dem Markt, dass meine Widerstand zu bröckeln beginnt.

Besonders die Old Guard Figuren von Victrix haben es mir angetan. Insofern würde ich gerne wissen, ob man eine Streitmacht aufstellen kann (zu TT Zwecken) natürlich) in der die Old Guard das dominante Thema ist? Oder war das eine so seltene Einheit, dass mehr als eine davon aufzustellen absolut lächerlich wirken würde? Ich freue mich über jegliche Aufklärung und Hilfestellung.

[tattergreis]

Es gab mal (nach dem 18.Mai 1811) 6 Bataillone dieser Gardegrenadiere mit Bärenfellmützen, davon waren 2 holländischer Herkunft. Mit  Ã„nderungen an den Pelzmützen (keine Bleche, anderer Mützenboden) müsste man auch die Chasseurs darstellen können, davon gab es IIRC auch nochmal 4 Bataillone.
Im Feldzug 1814 gab es manchmal Truppenzusammenstellungen, die einen sehr hohen Anteil an Gardekräften hatten, ansonsten wurde die Alte Garde aber von Napoleon nur sehr vorsichtig eingesetzt, auf keinen Fall als Kanonenfutter. Deshalb würde ich persönlich das nicht machen, aber die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden.

cheers

[lameth]

Vielen Dank für die Ausführung. Den Elitestatus habe ich mir schon gedacht. Ich glaube ich werde das auch lassen, mal schauen ob ich mich mit der gewöhnlichen Linieninfanterie anfreunden kann

[Tabris]

Hier nur mal die Zahlenverhältnisse des Nordfeldzuges (mit dem ich mich vorwiegend beschäftige) von 1815 (der in der Schlacht vonb Waterloo mündete)... Die französische Nordarmee umfaßte ca. 120.000- 130.000 Mann. Davon waren ca. 20.000 Mann in der Kaiserlichen Garde organisiert. Hiervon waren im besten Fall 8.500 Pelzmützentragende Infanteristen dabei ( bei mir herrscht unklarheit ob die 3. und 4. Regimeter der Grenadiere und Jäger komplett, teilweise oder gar nicht mit Bärenfellmützen bestückt waren ?( ).
Hier mal eine kurze Ãœbersicht der BOO der Garde...
Grenadierdivion 3800
1 Brigade: 1. & 2. Regimenter Gardegrenadiere
2 Brigade: 3. & 4. Gardegrenadiere
Jägerdivision 4700
1 Brigade: 1. & 2. Regimenter Gardejäger
2 Brigade: 3. & 4. Gardejäger
Divison der Jungen Garde 4300
1 Brigade: 1. Tirailleurs & 1. Voltigeurs
2 Brigade: 3. Tirailleurs & 3. Voltigeurs
L. Kav.- Div. 2100
Gardejäger zu Pferd
Lanzenreiter
s. Kav.-Div. 1700
berittene Grenadiere
Gardedragoner
Elitegandarmen (Schwadron)
Gardeartillerie
10 Fußbatterien
4 reitende Batterien

Die Frage ob es sich \"schickt\" nur Gardisten zu spielen hängt von deiner Vorstellung ab was du spielen willst. Sollen es Spiele gegen Leute werden ohne historische Vorlage ist es schon ein wenig \"nervig\" immer gegen 6% der französischen Armee zu spielen, jedoch wenn man gezielte Szenarien auswählt , wzBsp. der Angriff der Garde bei Ligny oder gar den Gardesturm bei Waterloo ist es sogar nötig vorwiegend Gardeinfanterie zu spielen :hust:

[tattergreis]

Zu Waterloo: Das 3. Gardegrenadierregiment bestand aus der ehemaligen mittleren Garde, welche keine Bärenfellmützen trug. Die 4. Gardegrenadiere bestanden aus einem Bataillon und waren eine sehr zusammengewürfelte Einheit, welche am 9. Mai aufgestellt wurde. Ich denke nicht, dass diese Bärenfellmützen hatten. Auch die 3. und 4. Chasseurs waren früher die mittlere Garde.

Bleiben also noch 1. und 2. Grenadierregiment mit insgesamt 2133 sowie die Regimenter 1. + 2. der Gardechasseurs mit 2470 Mann.

Gekämpft haben diese Bataillone allerdings in Plancenoit und bei der Deckung des Rückzugs, den Sturm ins Zentrum der Armee Wellingtons unternahmen die ehemalige mittlere Garde und die neuen Regimenter IIRC.

cheers

[Davout]

Von den Gardegrenadieren in dieser Uniform gab es maximal 4 Bataillone. Im Mantel gekämpft haben diese wohl bei 1813 bei Leipzig, im Winter1814 und 1815 bei Ligny und Waterloo. Allerdings muss ich erwähnen, dass diese Einheiten die allerletzte Reserve waren, die überhaupt eingesetzt wurde.

[Davout]

Das mit der mittleren Garde kann ich so nicht nachvollziehen. Von der Infanterie zählten zeitweilig die Füsiliergrenadiere- und chasseurs als mittlere Garde. Beide Regimenter wurden aber 1814 aufgelöst und auf die alte Garde verteilt. Wie sollen die neuaufgestellten 3. und 4. Regimenter auf diese Weise ehemals mittlere Garde gewesen sein? Es mag vielleicht sein, dass die 3. und 4. Regimenter inoffiziell 1815 als mittlere Garde zählten, offiziell gab es das aber so nicht.
Interessanterweise zählten die 2. Grenadier und -chasseurs vor 1814 auch eine Weile als mittlere Garde, das nur mal am Rande.

Grüße,

Davout

[tattergreis]

Die Bezeichnung \"mittlere Garde\" verwendet unter anderem Wenzlik in \"Waterloo Der Feldzug von 1815\" aber auch Cdt Bucquoy in \"La Garde Impérial\" ( \"Moyenne Garde\") für die jeweiligen 3. und 4. Regimenter. Und die Grognards der ersten 2 Regimenter werden sicherlich auch gewisse Vorbehalte bezüglich der Verwendung des Begriffs Vieille Garde für alle Grenadier bzw Chasseurregimenter gehabt haben.

Beide Regimenter wurden aber 1814 aufgelöst und auf die alte Garde verteilt.

War das während der ersten Restauration, also während der Bourbonenrückkehr, oder noch während der Kämpfe vor der Abdankung Napoleons?

Offiziell gab es während der \"Hundert Tage\" nur noch Junge und Alte Garde, das ist richtig. Und 1808 wurden die 2 Regimenter Gardegrenadiere zusammengefasst, da müssten dann die (Ex?)-Veliten eventuell die Nummer 2 gewesen sein. 1810 waren dann die Holländer Nummer 2, bevor sie 1811 Nummer 3 wurden. Napoleon hatte wohl eine faible für Neubenennungen :rolleyes:

cheers

[Tabris]

1806 wurde ein Zweites regiment Grenadiere gegründet das 1809 (ohne
ersatz) in das Erste integriert wurde. 1810 kamen die Holländische
Grenadiere (seines Bruders) als zweites regiment hinzu und wurde 1811
zum dritten Regiment, da wieder ein zweites Grenadierregiment
ausgehoben wurde, worauf das jetzt dritte Regiment im October 1813
augelöst wurde.

Die beiden Grenadierregimenter gingen nach der ersten Abdankung
Napoleons in das \"königliche Korps der französischen Grenadier zu Fuß\"
ein, um während den Hundert Tagen wieder in die zwei Regimenter
aufzugehen. Daneben wurden auch das 3. und 4. regiment gebildet ...
jedoch ist unklar ob es exclusive aus den alten Fusiliers-Grenadieren
bestand oder aus verschiedensten Elementen... gleicher werdegang gilt auch für
die Gradejäger zu Fuß.


Pauschal läßt sich (imo) nicht eindeutig sagen ob nun Bärenfellmützen
bei den 3. u. 4. Regimentern der Gared vertreten waren. Die beiden
Regimenter wurden als Grenadiere gebildet und sollten demnach auch
Fellmützen erhalten haben ... jedoch können Versorgungsengpässe und
Zeitdruck ( immerhin wurde das 4te Genadierregiment erst am 9 Mai 1815
gebildet knapp über einen Monat vor Waterloo ) dazu geführt haben das
getragen wurde war verfügbar war. Wofür auch preussische Berichte
sprechen die das 4te Grenadierregiment mit Miliz verwechselten

Andere Quellen sind sich auch unschlüssig ...
thttp://www.mont-saint-jean.com/cent_jours/detail_batFR.php?rubrique=U&unite=159
, führt die 3. & 4. komplett mit Bärenfellmützen hatten aber
ursprünglich eine andere Darstellung (mit Tschakos, Zweispitzen ect.)
und die Perrys führen ihre Miniaturen komplett mit anderer
Kopfbedeckung.

Wäre schön wen ein Fachkundiger Licht ins dunkel bringen würde...
solange bin ich der Meinung das jede Mischung richtig ist , ich
tendiere zu einer ganz wilden Mischung mit einigen Bärenmützen

Und 1808 wurden die 2 Regimenter Gardegrenadiere zusammengefasst,
da müssten dann die (Ex?)-Veliten eventuell die Nummer 2 gewesen sein.

Die das Battalion der Velites ging 1809 in die 1. Tirailleurs-Grenadiere und 1810 in die deckungsgleichen 1. Tirailleus über

Von den Gardegrenadieren in dieser Uniform gab es maximal 4 Bataillone.

Mit ein wenig Green Stuff macht man schnell daraus auch Jäger zu Fuß ...



und die 3. & 4. Garderegimenter kann man imo (s.o.) auch so darstellen, dann hat man schon 14 Batallione.

[Davout]

Die Bezeichnung \"mittlere Garde\" verwendet unter anderem Wenzlik in \"Waterloo Der Feldzug von 1815\" aber auch Cdt Bucquoy in \"La Garde Impérial\" ( \"Moyenne Garde\") für die jeweiligen 3. und 4. Regimenter. Und die Grognards der ersten 2 Regimenter werden sicherlich auch gewisse Vorbehalte bezüglich der Verwendung des Begriffs Vieille Garde für alle Grenadier bzw Chasseurregimenter gehabt haben.

Beide Regimenter wurden aber 1814 aufgelöst und auf die alte Garde verteilt.

War das während der ersten Restauration, also während der Bourbonenrückkehr, oder noch während der Kämpfe vor der Abdankung Napoleons?

Offiziell gab es während der \"Hundert Tage\" nur noch Junge und Alte Garde, das ist richtig. Und 1808 wurden die 2 Regimenter Gardegrenadiere zusammengefasst, da müssten dann die (Ex?)-Veliten eventuell die Nummer 2 gewesen sein. 1810 waren dann die Holländer Nummer 2, bevor sie 1811 Nummer 3 wurden. Napoleon hatte wohl eine faible für Neubenennungen :rolleyes:

cheers

@alter mann,
die Füsilieren bildten 1813-14 den Kern einer 2. Division der alten Garde und gingen während der Restausation in den übrigen Grenadieren und Chasseurs auf. Die Ex-Veliten (=Füsiliere) bildeten nicht die Nr. 2.

Grüße,

Davout

[Davout]

@Tabris,
zu dem Fellmützen hatte ich hier schon etwas geschrieben:
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=36855&highlight=Fellm%C3%BCtze#post36855

Das holländische 3. Grenadierregiment wurde praktisch im Frühjahr 1813 aufgelöst, da sowieso kaum noch Männer vorhanden waren.


>Die das Battalion der Velites ging 1809 in die 1. Tirailleurs-Grenadiere und 1810 in die deckungsgleichen 1. Tirailleus über<

Welches Velitenbataillon denn? Aus den Veliten der Grenadiere und Chasseurs wurden doch bereits 1806 die beiden Füsilierregimenter gebildet.
Zu den Tirailleuren kam Stammpersonal von der alten Garde.

Schöne Figuren übrigens.

Viele Grüße,

Davout

[Tabris]

>Die das Battalion der Velites ging 1809 in die 1. Tirailleurs-Grenadiere und
1810 in die deckungsgleichen 1. Tirailleus über<

Welches Velitenbataillon denn? Aus den Veliten der Grenadiere und Chasseurs
wurden doch bereits 1806 die beiden Füsilierregimenter gebildet.
Zu den Tirailleuren kam Stammpersonal von der alten Garde.

Stimmt , ich hatte mich da auf die Zeittafel aus \"Officers and sof the French Imperial Guard :1. the foot soldiers,
1804-15\" (A. Jouineau & J.-M- Mongin) verlassen ohne den Text zwei seiten vorher zu lesen ... Veliten Battalion
der Grenadiere & Jäger bildeten das erste Battalion der 1er regiment des fusiliers-grenadiers am 15.12.1806 .

Ich führe hier den durchaus interessanten Text nochmal an...

Davout: \"so oft wurden Kopfbedeckungen nun nicht ersetzt. Die waren schon recht
haltbar und konnten bei schlechtem Wetter und auf dem Marsch im Ãœberzug
getragen werden. Röcke und Mäntel wurden dagegen immer mehr oder
weniger den Elementen ausgesetzt.

Die Pelzmützen der Garde waren auch nicht alle neu. Was den Pelz an
sich betrifft, so kann man das ohnehin schwer sagen. Die Bleche waren
1815 jedenfalls aus königlichen und kaiserlichen Modellen gemischt. Die
Pelzmützen sollten eigentlich 20 Jahre lang halten. Interessanterweise
wurden für die 1. und 2. Grenadiere 1812 nur je 100 Stück neue Mützen
geordert. Der Rest muss dann wohl noch gut in Schuss gewesen sein. Die
Teile konnten durchaus noch aus der Zeit um 1800 stammen, daher auch
die unterschiedlichen Formen, die man auf Bildquellen sehen kann. Für
das 2. Regiment wurde 1813 ein Komplettsatz bestellt, d.h. die
vorhandenen Mützen gingen ggf. alle erstmal an das 1. Für den Feldzug
von 1815 wurden seltsamerweise nur 509 neue Mützen für die 4
Grenadierregimenter bestellt aber 2237 Bleche, womit klar ist, dass
noch eine Menge Mützen zumindest für die 1. und 2. Regimenter vorhanden
gewesen sein müssen. Soweit nur mal das Beispiel der Garde.\"

[dichelus]

Hei Lameth,

Du solltest Dich mal mit dem Feldzug 1814 in Frankreich beschäftigen.
Veralgemeinert liefen die Schlachten da so ab, dass die französischen Lineinetruppen (meist frisch ausgehoben, also Conscripts) als Kanonenfutter dienten um den Gegner lange genug zu beschäftigen bis Napoleon mit der Garde auf dem Schlachtfeld erschien um mit den erfahreneren Truppen (Garde) die Schlachten zu entscheiden.

Da bereits Ende 1813 die Garde oft ins Feuer geführt wurde und entsprechend Verluste erlitt wurden diese durch Nachrücken aus den Linienregimentern aufgefüllt, natürlich nur mit erfahrenen Soldaten.
In einer Wargames-Zeitschrift habe ich mal einen Artikel gesehen in dem die Truppen für 1814 so in etwa folgendermassen eingestuft waren:
Linie: Conscripts
Junge Garde: Line/Conscripts
Mittlere Garde: Elite/Line
Alte Garde: Elite/Line

Eine Begründung für eine Armee die in der Hauptsache aus Garde besteht findet sich IMHO.

Literatur kann ich Dir bei Bedarf mitbringen, wenn wir uns nächstes Mal sehen.

Gruß

Dichelus

[lameth]

Alles klar, vielen Dank soweit :thumbup:

[Davout]

Im Feldzug von 1814 kämpfte vor allem die junge Garde. Bei der alten Garde müsste man anhand der Offiziersverluste prüfen, inwieweit die Regimenter eingesetzt wurden.

Beim 1. Grenadierregiment tauchten folgende Offiziersverluste auf (gefallen und verwundet):
14.02.1814: 3
09.03.1814: 1
16.03.1814: 1
20.03.1814: 1
30.03.1814: 3
Zum Vergleich 18.06.1815: 12

2. Grenadierregiment:
06.03.1814: 1
30.03.1814: 1
Zum Vergleich 18.06.1815: 16

In den früheren größeren Schlachten des Kaiserreichs haben die Grenadiere 1-5 Offiziere verloren. Waterloo war mit Abstand ihr härtester Einsatz. Bei Waterloo kämpfte die Garde übrigens auch im Mantel. Die Gardekavallerie hatte viel höhere Verluste als die Infanterie der alten Garde, da sie stets eher eingesetztwurde.

Grüße,

Davout