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[Warboss Nick]

Hallo zusammen!

Diesen Sommer sollen hoffentlich die mercenary Variante der Perry Plastikfiguren für den WotR raus kommt mit Piken, Armbrüsten und Handfeuerwaffen. Angeblich sollen sie für so ziemlich alles auf dem Festland geeignet sein. Ich bin da allerdings noch etwas skeptisch, gerade was die Schweizer angeht. Außerdem müsste man für Hellebardiere die Box nehmen, die es schon gibt (Stangenwaffen und Bögen). Die Körper sollen wohl die gleichen sein, und ich habe Zweifel, ob da ein paar Kopfvarianten ausreichen. Aber ich bin auch alles andere als ein Experte was Waffen und Kleidung im 15. Jahrhundert.

Irgendwelche Ideen dazu?

[Antipater]

Auf die \"Söldnerbox\" hoffen nicht wenige, die mit den Inselkonflikten nicht so viel anfangen können (u.a. auch ich). Deine Frage erschließt sich mir aber nicht so ganz. Sicher wird man die Modelle auch für Schweizer hernehmen können. Im Zweifelsfall muss man eben selbst Hand anlegen und dem ein oder anderen noch einen Turban oder wallende Haar- und Barttracht verpassen, damit die Minis dem Modeklischee entsprechen. Ums Mischen mit der bereits veröffentlichten Box wird man nicht herumkommen. Allerdings habe ich auch schon schöne Umbauten von Bogenschützen in Schwertkämpfer oder Verlustmarker gesehen. Zumindest ein paar Modelle lassen sich so umfunktionieren - und der Rest ist dank Plastik so günstig, dass man kaum von Verlusten sprechen kann.
Aber ist das wirklich, was du wissen möchtest? ?(

[Warboss Nick]

Ich habe Zweifel, wie geeignet die Plastik Perrys für Schweizer sind. Bei Burgundischer Ordonanz hätte ich da keine Bedenken. Aber bei den Schweizern heißt es eigentlich immer, dass sie eine deutlich eigene Tracht hatten (auch wenn sie bei Rüstungen gerne auf Beutestücke zurückgegriffen haben). Wenn ich die Bogen/Stangenwaffen Box und die Bilder von der neuen Box mit Abbildungen oder den Foundry Schweizern vergleiche, sehen die für mich schon etwas anders aus. Ich kann nur eben nicht so recht einschätzen, wie gravierend die Unterschiede sind und ob die Plastikfiguren trotzdem auch als Schweizer verwendet werden können. Es soll schließlich (zumindest einigermaßen) historisch korrekt sein.

[Antipater]

Okay, ums kurz zu machen: Du kannst.
Die genannten Details wie Turbane und Haarmode kann man mit Federschmuck und Schweizerdolchen ergänzen. All das lässt sich leicht anmodellieren oder mit vorhandenen Bitz (aus der Perry-Box oder anderen Bausätzen) darstellen. Ansonsten sollte man mit \"nationalen\" Moden vorsichtig sein; es gibt die besagten Klischees, die sich in bildlichen Darstellungen manifestieren, aber keinesfalls für absolut gelten dürfen. Wenn du unter zehn Modelle ein, zwei einmischst, die dem Foundry-Vorbild nachempfunden sind, dürfte das vollkommen ausreichen.

[Tabris]

Im Netz hatte ich mal im Netzt hierzu ein Bild gefunden (angeblich auch Perry Modelle)...

[Antipater]

@Tabris: In der Tat, das sind die Foundry-Modelle der Schweizer, die von den Perrys geknetet wurden. Q.e.d.

[Warboss Nick]

Sehr schick! Du weißt nicht zufällig, ob es davon eine Gallerie mit mehr Bildern gibt?

Wie Antipater schon sagte, auf jeden Fall Foundry, die auf TMP teilweise auch Dave Andrews zugeschrieben werden. Interessant ist für mich auch, dass einige Crusader WotR Pikeniere als Standartenträger drunter gemischt sind. Vielleicht eine weitere Möglichkeit zum Kombinieren.

[Tabris]

Sehr schick! Du weißt nicht zufällig, ob es davon eine Gallerie mit mehr Bildern gibt?

Ich habe nur mal vor einiger zeit die Bilder gespeichert...




@antipater: ich bilde mir jedoch ein einige Figuren darunter als Perry-Miniaturen von Perry :sm_pirat_confused: zu erkennen... der Standartenträger und Champion :?:

[Antipater]

Das ist ja mal ne tolle Truppe.  8o Die Basierung ist nicht so mein Fall, aber in der Masse macht\'s echt was her.
Der Fahnenträger mit gekreuzten Beinen ist ein \"Unarmoured Pikeman\" aus der Rosenkriegsreihe von Crusader. Der Champion (?) mit der Hand am Visier ist dagegen ein Anführermodell der Foundry-Schweizer.

[Warboss Nick]

Vielen Dank, Tabris! Das ist eine wirklich schöne Armee. Mal gucken, ob ich da ran komme.

Bei dem Standartenträger bin ich, wie gesagt, der gleichen Meinung wie Antipater: http://www.crusaderminiatures.com/prod.php?prod=196&cat=5&sub=16&page=1 Gleiches gilt mMn für ein paar weitere Standartenträger und zumindest einen Teil der Armbrustschützen, also auch Crusader Miniatures WotR (also Mark Simms): http://www.crusaderminiatures.com/prod.php?prod=202&cat=5&sub=16&page=1

[Frank Bauer]

Die Basierung ist nicht so mein Fall, aber in der Masse macht\'s echt was her.

Ja, die Kuhfleck-Tarnung auf den Bases ist....besonders. Kann man mögen, muß man aber nicht.    
Ich halte die Perry-Plastics auch für brauchbar in diesem Fall. Besonders mit den von Antipater vorgeschlagenen Stilelementen.

[Donner]

Ich sag mal ganz unbescheiden, dass ich mittlerweile Experte auf dem Gebiet bin. Zuerst einmal sollte man mit dem Begriff \"Schweizer\" aufpassen. Im 15.
Jahrhundert redet(e) man von Eidgenossen. Der Begriff Schweizer setzte
sich erst ab dem 16. Jahrhundert als nicht abwertender Begriff für
Bewohner dieses Gebiets durch. Ist aber nur ein Detail.

Edit: Ich halte die WotR Range für diesen Zweck als völlig unbrauchbar. Das ist imho das gleiche, wie man cäsarianische Römer für die Hunneneinfälle gebrauchen würde.

Wenn du einfach eine gut aussehende Armee auf dem Feld willst, nimm die WotR Figuren. Obwohl die \"Schweizer\" Range von Foundry mit ein paar Umbauten (Hände, Köpfe) optisch genau so gut, bis sogar besser ist. Ich bastle selber an dieser Reihe und staune immer wieder über die liebevollen Details und die historischen Tatsachen, welche in die Figuren einfliessen. Bei den Halbarten, sind sogar kleine Kreuze eingestempelt- wie bei vielen Originalen! Tatsächlich kenne ich keine andere Figurenreihe, die dermassen realistisch umgesetzt ist. Wenn du deine Eidgenossen möglichst nahe an der Wirklichkeit willst, nimm unbedingt diese Figuren.

Die Nachteile der Reihe sind die manchmal zu grossen Hände und Köpfe. Man kann die Figuren aber problemlos umbauen und bei Bedarf nachmodellieren.

Die Eidgenossen waren bis auf die Langspiesser in der Front (und ein paar andere Ausnahmen wie z.B. Bannerträger und Hauptleute) grösstenteils ungepanzert. Wenn ein Harnisch getragen wurde, war es meistens ein billiges mailändisches Massenfabrikat in Form eines Brust/Rückenharnischs mit Helm, oder erbeutete Rüstungen, die oft auch nach Bedarf aus verschiedenen Sets zusammengeschustert wurden. Bis auf Helme, waren die Knechte also kaum gepanzert. Die englischen Billmen der WotR sind einfach zu stark gepanzert und eignen sich imho höchstens als Hauptleute oder Bannerträger/Bannerwache. Ausserdem fehlen einfach wichtige Details wie Schweizerdolche, oder halbwegs korrekte Halbartenformen. Die Bogner kann man sowieso gleich vergessen. Die Eidgenossen benutzten fast ausschliesslich Handbüchsen und Armbrüste.

Mode:

Antipater hat mit dem wallenden Haar sogar recht. :walklike: Damals scheinen bei den Eidgenossen lange Haare (meistens noch ohne Bart) in Mode gewesen zu sein. Mode ist sowieso ein schwieriges Thema. Der grosse Teil des eidgenössischen Fussvolkes wurde direkt nach Bedarf aus der Stadt- und Landbevölkerungtrug aufgeboten. Diese Leute liefen meistens in ihrer Alltagskleidung in die Schlacht und trugen deshalb eher einfache Kleidung, wie wir sie von anderen Ländern zu dieser Zeit auch kennen. Für Reisige, einflussreiche Bürger, oder sogar (In der Schweiz gabs damals nicht viel) Adlige kann man aber gerne französische, oder burgundische Mode verwenden. Soll heissen, hier kann man auch gerne Modelle aus anderen Ranges verwenden.

Die abgebildeten Eidgenossen finde ich übrigens sehr gut bemalt. Lediglich die Banner haben teilweise falsche Proportionen und die weissen Kreuze sind oft auf der falschen Seite der Beinlinge/Hosen. (Hierzu gibt es klare Aufzeichnungen) Das sind aber nur Details. Die Fiiguren sind grossartig!

Man sollte darauf achten, dass man nicht zu viel Standesfarben (Kantonsfarben) verwendet. Diese wurden wahrscheinlich eher von den Banner/Hauptleuten und den Schützen getragen. Man darf aber auch kleinere Gruppen einheitlich damit bemalen.

[Sidarius Calvin]

Ich möchte mich den sehr guten Ausführungen von Donner anschlessen:
Die Modelle auf den Bildern sind sehr schön gestaltet und bemalt. Bis auf die besagten Details passen sie so.

Als gebürtiger Schweizer, der sich schon immer für die (Landes-)Geschichte int eressiert hat, möcht ich auch noch etwas einbringen:

Zu den Farben und Banner:
Es war so, dass Orte und in den Städten die Zünfte (Handwerker-Gilden) festgelegte Kontingente aufbieten und zu den Sammelplätzen schicken mussten/sollten. Gerade bei den Aufgeboten aus den (reicheren) Städten ist belegt, dass die Männer in die gleichen Farben gekleidet waren. Die Bauern und Handwerker hingegen zogen mit ihrer Alltagskleidung, die ja an sich schon durchaus sehr robust war aus.
So sollte man wie Donner schon geschieben hat, in den einzelnen Regimentern die knalligeren Farben nicht zu sehr mischen, da die einzlenen Aufgebote zusammenblieben. Auch sollte man mit den Kantons- und Orts-Fahnen und Fähnlein etwas aufpassen. Zürich als Stadt stellt man besser nicht mit den ländlicheren Kantonen zusammen. Zudem waren gerade die Zürcher je nach Zeitraum (zB. wärend den Toggenburgerkriegen bzw. dem alten Zürich Krieg) mit Habsburg verbündet und defakto nicht in mehr in der Eidgenossenschaft. Gerade dieser \"Verrat\" machte sie bei den anderen Kantonen nicht unbedingt beliebt. Und auf die \"klassische\" Schweizer-Fahne mit dem weissen Kreuz auf rotem Grund (nicht zu verwechseln mit der Kantonsfahne von Schwyz) würd ich gänzlich verzichten. Unseren Bundesstaaat mit der Armee auf Bundesebene gibt es erst seit 1848. So gab es neben den bereits besagten Kantons-Fahnen eigentlich keine einheitliche, Zentrale.

Die Perry-Box mit den gerüsteten Kämpen passt wirklich nur sehr bedingt für die Eidgenossen.
So muss man sich bewusst sein, dass Waffen und Rüstungen vererbt wurden und so zum Teil ettliche Jahre alt waren. Nur die reicheren Städte unterhielten Zeughäuser und lagerten und unterhielten dort Waffen und Rüstungen (welche auch zum Teil eingekauft wurden).
Somit muss man sich bewusst sein, dass die Männer auch in den Burgunderkriegen noch mit älteren oder keiner Rüstung antraten. Viel von der Beute aus Grandson oder Murten verschwand in den Zeughäusern und wurde dort gehortet. Auch sollte man bedenken, dass die Aufgebote die zum Teil längeren Strecken zum Sammelplatz meist im Eilmarsch zurüclegten und so oft auch auf sperrige/schwere Ausrüstung verzichteten.


Dies mal mein Senf dazu.


Hab aber noch ne Frage zu den Foundry-Modellen:
Die Piken sind ja jeweils nicht dabei. Aber wie siehts mit den Halbarten aus?
Sind die bei den entsprechenden Blistern dabei? Das hat mich nämlich bislang davon abgehalten, solche Modelle zu kaufen.



Sid

[Donner]

@Sidarius

Danke für deinen interessanten Beitrag.

Die Halbarten sind allesamt angegossen. Hier ist auch eine weitere \"Schwäche\" der Reihe- zumindest für hardcore- Realisten wie mich: Es sollte mehr verschiedene Halbartiere geben, dafür weniger Varianten der Langspiesser. Trotz der enormen militärischen Bedeutung, welche diese Waffe bedeutete, darf man sich nicht über deren tatsächliche Anzahl täuschen lassen. Die Langspiesse dienten ja vorallem zum Schutz der Gevierthaufen. Die tatsächliche Schlagkraft bildeten aber die Halbartiere im Zentrum der Harste. Die Langspiesser wurden meistens wie ein schützender Rahmen um die besagten Knechte mit den kürzeren Wehren gruppiert. Bei Murten waren wahrscheinlich nur 10-20% der Männer mit Langspiessen bewaffnet. Von den 10 000 Mann in der Gewalthut, waren lediglich 1000 Mann mit Langspiessen bewaffnet.


Meinst du mit Kantons- und Ortsfahnen, Städte- und Länderorte? Die (Gemeinde) Fähnlein mussten meines Wissens bei der Aufstellung eingerollt werden. Hier bin ich mir aber nicht ganz sicher. Ich verstehe ausserdem nicht ganz, was du mit den Animositäten meinst, wie du sie bei den Zürchern und Eidgenossen beschrieben hast. Der alte Zürichkrieg artete ja sowieso in offenen Krieg gegen die Eidgenossen aus. Aber später gabs ja bis zur Reformation nie mehr grösseren Zoff zwischen Zürich und den Waldstätten. Meines Wissens beschränkten sich derartige Spannungen eher auf die politische, juristische und territorialherrschaftlichen Bühne, wie sie im 15. Jahrhundert zwischen vielen Stadt und Landorten im Gebiet der heutigen Schweiz stattfanden. In der Schlacht wurde da je nach Gusto und Situation disponiert. In Grandson z.B., waren sowohl Schwyzer (Landort) , als auch Zürcher in der selben Vorhut gruppiert.

Wie du aber sehr richtig bemerkt hast, blieben die Kontingente (in der Aufstellung und im geschlossenen Kampf) geordnet bei ihrem Banner und waren wohl auch oft nach Gemeinden/Zünften in Kolonen gestaffelt (!) Welches Banner dann aber wo und neben welchem stand, war eher eine Frage des Vorrechtes, und/oder von besonderen Privilegien. In Murten standen Die Berner und Freiburger zu vorderst, weil sie massgeblich am Konflikt mit den Burgundern beteiligt waren. Desweiteren wieder die erwähnten Schwyzer, weil sie das grösste Aufgebot aller Länderorte stellten und wohl auch den grössten Einfluss bei Letzteren hatten.

Auch beim gemeinsamen Banner teile ich deine Meinung. Aber es gab wahrscheinlich dennoch eine Art innofizielle\"Schweizerfahne\". Die Informationslage diesbezüglich ist sehr dürftig. Freischaren und \"innofizielle\" Aufgebote der Obrigkeit, führten manchmal eine rote Fahne mit durchgehendem weissen Kreuz mit. Offenbar wurde diese Fahne zuerst von den Bernern verwendet und später auch von anderen Orten benutzt. Es gibt auch einige Bilder von Tschachtlan und Schilling dazu. Bei Auszügen mit \"voller Macht\" waren aber nur Standesbanner vorhanden und kein gemeinsames Banner, wie es oft fälschlich erwähnt wird.

[Sidarius Calvin]

@ Donner

Auch deine Ausführungen sind sehr interessant. Es freut mich sehr, mich mit dir über dieses Thema austauschen zu können. Danke auch zur Erklärung der Foundry-Minis. So wird ich m getrost ein paar bestellen.

Ich denke, dass man sich beim Thema \"Eidgenossen fürs Tabletop\" sehr genau überlegen muss, auf welchen Zeitraum man sich festlegt. Ich sehs schon hier bei unserer Diskussion. Unsere Aussagen sind eigentlich alle korrekt, aber eben nicht in jeder Periode der Geschichte .
Bei den Bildern würd ich wegen dem Schnee auf 1477 bei Nancy tippen. Könnte auch von der Menge an Feuerwaffen und Langschpiessen so durchgehen.

Zu den Halbarten bzw. den Modellen aus der Perry-Box (um auf das ursprüngliche Thema) zurückzukommen: Da wäre auch das Problem, dass die Stangenwaffen nicht unbedingt passen würden. Die englische \"Bill\" von der zu deutsch auch gewisse Formen als \"Rossschinder\" oder \"italienische Hellebarde\" bezeichnet werden, kam in der Schweiz nur wenig bis selten vor (Beutestücke). So fehlen leider die passenden Halbarten fast völlig. Auch die Axt die der Hauptmann führt passt nicht so ganz zur \"Mordaxt\". Gerade die Scheibe als Handschutz unterhalb der Federn passt nicht. Und auch die Faustschilde würde ich auf jeden Fall weglassen. Die Waffen waren halt einfach mehr aufs Praktische ausgelegt, als auf \"Schönheit\".
Wie von Donner schon angemerkt fehlt aber auch bei Foundry die Vielfalt. Gerade auch andere Stangenwaffen als Halbarten oder bei denen andere Blattformen wären sicher eine feine Sache.

Die Erklärung zu den Langspiessern passt so zu den Burgunderkriegen, da vor allem ab Grandson, Murten und Nancy die Anzahl dieser Waffengattung allmählich zunahm. Ab diesen Schlachten bildeten sie vermehrt grössere Kontingente wie von Donner beschrieben. So muss man sich im klaren sein, welchen Zeitraum man hier betrachtet. Vor den Burgunderkriegen waren Langspiesse wenig verbreitet. In den frühen Mailänderzügen wurden zwar erste Kontingente eingesetzt, aber die Anzahl wuchs erst auf 1470 hin in grösserem Masse an. Die grossen Gewalthaufen, die hauptsächlich aus Langspiessern bestanden, tauchten erst später in den Schwabenkriegen und zur Zeit der Reisläuferei (Schweizer Söldner in aller Herren Länder) auf.

Ja, mit Kantons- und Ortsfahnen sind die Banner der Städte und Orte (Stände und Landschaften - auch zugewandte) gemeint. Und mit dem \"Wer-mit-Wem\" hast du sicherlich auch recht. Das war wohl ziemlich stark von den Stimmungen in den jeweiligen Tagsatzungen abhängig. Sticheleien unter den Kantonen sind bis heute noch gang und gäbe und war damals wohl noch ausgeprägter. Ach ja, Schwyzer waren eigentlich bei fast jeder bedeutenden Rangelei zu finden. Beutezüge und Schlachten lohnten sich für diese armen Bergler halt immer besonders.

Bilder der frühen \"Schweizerfahne\" sind mir auch bekannt. Nur ist diese gerade um die Zeit der Burgunderkriege wohl eher nicht so angebracht.
Freischaren- bzw. Saubannerzüge führten gemäss den Chroniken eigene Fahnen mit, die aber meist nicht offiziell waren.


Sid