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Autor Thema: Römische Schilder?!?  (Gelesen 4717 mal)

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Crusader

  • Gast
Römische Schilder?!?
« am: 10. Juni 2010 - 21:51:28 »

Hi!

Ich wollte fragen ob man die cäsarianischen Römer von Foundry auch mit einem rechteckigen Scutum ausrüsten könnte. Die Miniaturen besitzen alle das an den Ecken abgerundete Schild und tragen nicht die eigentlich mit dem rechteckigen Schild assoziierte Lorica Segmentata sondern einen Kettenpanzer und einen Coolus Helm (Hoffe der heißt wirklich so :D ).

Tom
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Bukowski

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Römische Schilder?!?
« Antwort #1 am: 10. Juni 2010 - 21:55:45 »

die caesarier hatten ja auch weder das eine noch das andere. kein rechteckiges scutum sondern den ovalen schild und auch keine segmenta lorica, kam beides erst zu augustus zeiten auf. die antwort auf deine frage lautet also: vielleicht!

klar kannst du deinen jungs nen rechteckigen schild geben, wäre aber historisch nicht korrekt.
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\"Was ich habe ist Charakter in meinem Gesicht. Es hat mich eine Masse langer Nächte und Drinks gekostet, das hinzukriegen.\"

Crusader

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Römische Schilder?!?
« Antwort #2 am: 10. Juni 2010 - 21:58:09 »

Ok, Danke

http://www.miniaturicum.de/product_info.php?products_id=2022

Ich dachte halt, dass es vielleicht ginge, denn einige dieser Schilde sind ja fast eckig. (Nur halt an den Kanten nicht :D )
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Crusader

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Römische Schilder?!?
« Antwort #3 am: 10. Juni 2010 - 23:29:02 »

Ich hab mich noch etwas umgesehen und hab diese Miniaturen gefunden.

http://www.battlefield-berlin.de/shop/index.php?cat=WG160&product=CB-15-0022&sid56B6977983A2499CAB608BB33B945735=0c1be5f3c35889741d9387eaa0f06303

Die haben doch die cäsarianische Montur aber ein rechteckiges Scutum, oder?

Hab dann sogar Miniaturen von \"Caesar Miniatures\" entdeckt bei denen alles durcheinander gemischt ist.

http://www.miniknight.com/images/H051/H051.jpg

(Legionär mit Kettenpanzer trägt eckiges Schild, vorne links.....Legionär mit Segmentpanzerung trägt ovales Schild, ganz rechts)

Ich muss zugeben, da ich kein Spezialist in dieser Richtung bin, verwirrt mich das schon ein wenig. Vielleicht kann mir ja nochmal jemand weiterhelfen. :)
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1276207015 »
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Mehrunes

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Römische Schilder?!?
« Antwort #4 am: 10. Juni 2010 - 23:54:44 »

Nö, die haben ganz deutlich einen Helm aus der Kaiserzeit (übrigens schön vergleichbar da CB auch marianische Römer führt). In der Kaiserzeit trug man übrigens nicht ausschließlich die lorica segmentata, sondern vorallem noch am Anfang und wieder gegen Ende hauptsächlich die lorica hamata (sprich: Kettenhemd).

Davon abgesehen sind die Übergänge während der Regierungszeit des Augustus aber ja fließend, es werden kaum alle römischen Legionen von Heute auf Morgen mit neuen Helmen UND Schilden ausgerüstet worden sein. ;)
Das läßt also theoretischen Spielraum offen.

Ich persönlich würde es dennoch nicht machen, grade bei Römern kennen sich einige Leute aus und du wirst bestimmt nicht nur einmal gefragt werden warum deine Figuren diese Kombination tragen.

Crusader

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Römische Schilder?!?
« Antwort #5 am: 10. Juni 2010 - 23:58:24 »

Da hast du vermutlich recht, aber die eckigen Schilde sehen einfach zu genial aus. :D
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Robert E. Lee

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Römische Schilder?!?
« Antwort #6 am: 11. Juni 2010 - 00:08:47 »

Zitat
aber die eckigen Schilde sehen einfach zu genial aus
Wenn dir die Schilde so gut gefallen folge einfach deinem Herzen und mach es  :thumbsup:  . Der Satz klingt wie frisch aus einem Disney Film geklaut  :D  .
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Zwerch mit Ohren!!!

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Römische Schilder?!?
« Antwort #7 am: 11. Juni 2010 - 00:10:00 »

Hier vielleicht hilft dir das ja weiter:
http://www.frasdorf.com/legio8/generationes/generationes.html

zur damaligen Zeit waren Waffen und Rüstungen sehr viel Wert und so war es meines Wissens nach auch gang und Gebe, das der Vater seine Rüstung an den Sohn vererbt hat. Somit ist es also sehr gut möglich, das auch ein Helm/Schwert etc. aus der Republik auch noch zu späteren Zeiten benutzt wurde, wenn auch warscheinlich etwas umgearbeitet. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Heere damals nicht so Uniform waren wie wir es uns heute vorstellen, da sah jeder Helm und Schild anders aus, selbst die Stoffe waren wahrscheinlich nicht alle gleichfarben.
Du kannst also etwas mischen, ich würde dennoch davon abraten, da eine uniforme Armee meistens besser aussieht und außerdem einfacher der zu spielenden Zeit zugeordnet werden kann.

Gruß
Zwerch!!!
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Ursus Maior

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Römische Schilder?!?
« Antwort #8 am: 11. Juni 2010 - 00:57:46 »

Das gilt aber nun nicht für die Zeit nach den Heeresreformen des Marian. Der Staat stellt Legionen auf und selbst schon zu Cäsars Zeiten - natürlich mehr mit der anlaufenden Maschinerie des Imperiums - übernahmen Manufakturen die Aufgabe der Heeresausrüstung. Cäsars (oder Pompeius\') Legionäre waren keine Krieger in väterlicher Tradition, sondern durchaus Berufssoldaten. Die Ausrüstung stellte zwar der Triumvir, aber die Anfertigung übernehmen Fabrica.

In sofern weicht die Ausrüstung nach lokal verfügbaren Materialien und Handwerkskünsten ab (Kette oder Bänderpanzer sind auch eine Frage der Region), aber Uniformität ist schon vorhanden. Nicht im Sinne heutiger Heere, aber wie vor 150 Jahren: Du kriegst als Proletarier, der sich in Cäsars Dienste schlägt die Kleidung gestellt, ein Teil des Solds wird gepfändet, und dann kannst Du selbst noch was dazukaufen. Aber ich würde schon davon ausgehen, dass eine gewisse Uniformität herrscht, sie ist ja auch ein politisches Bekenntnis und immer öfter eben eine Frage der Tradition (wobei die Frage nach den \"Legionsfarben\" seit eh und je eine hitzige Diskussion ist).
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sapere aude

Crusader

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Römische Schilder?!?
« Antwort #9 am: 11. Juni 2010 - 02:44:57 »

@ Zwerch: Vielen Dank für den Link...der hilft mir auf jeden Fall weiter :D ....Auch vielen Dank an euch für die anderen Tipps....Ich denke man kann wenigstens ein paar der Legionäre mit rechteckigem
Scutum ausrüsten.
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Poliorketes

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« Antwort #10 am: 11. Juni 2010 - 08:05:55 »

Zum Scutum - zwihen Oval und Rechteck gab es noch die Zwischenform des Ovals mit abgeschnittenen Enden. Wenn man also Ovale mit rechteckigen Schilden mischt, sollten auch Abgeschnittene dabei sein.

Zur Lorica - Über die Verbreitung der L. Segmentata gibt es unterschiedliche Vermutungen, auf jeden Fall wurde die L. Hamata nie ganz von ihr abgelöst. Außerdem gab es noch den Schuppenpanzer.

Zum Helm - Die Helme sind vielleicht noch das beste Kriterium zur zeitlichen Einordnung. Die Foundry-Cäsarianer haben übrigens nicht nur den Coolus sondern zum Teil auch den noch älteren Montefortino und gallische Varianten.

Zum Einsatz auf dem Tabletop - Ich verwende Modelle mit \'älterer\' Ausrüstung einfach als Veteranen. Für den Hobbyspieler ist es meiner Ansicht nach sogar völlig egal, wie er seine Römer wählt, von Marius bis Diokletian kann er eigentlich die gleichen Modelle nehmen,  so groß sind die Unterschiede letztlich nicht. Wer den Anspruch an historische Genauigkeit aber etwas höher ansetzen will (ohne gleich Knöpfe oder besser Fibeln zuu zählen), der sollte schon unterscheiden zwischen Marianern/Csarianern, die er bis Mitte des ersten Jahrhunderts n.Chr. ohne Gewissensbisse einsetzen kann, Frühkaiserlichen für das ganze erste und zweite Jahrhundert n.Chr. und Mittelkaiserlichen (von A&A) für das späte 2., 3. und frühe 4. Jahrhundert. Es gibt da zeitliche Überschneidungen, aber beim Mischen sollte man vorsichtig sein.
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Crusader

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Römische Schilder?!?
« Antwort #11 am: 11. Juni 2010 - 12:11:03 »

Hier ist übrigends einer der Gründe warum ich frage:



Es handelt sich um eine HBO/BBC Produktion mit dem Namen \"Rome\" an der Briten und Italiener beteiligt waren. Ich habe mir auf Youtube schon mal eine Schlacht angesehen (sehr gut gemacht), leider weiß ich nicht wie genau man das dargestellte Kampfsystem mit den abwechselnden Reihen nehmen kann, da ich bis dato davon noch nie etwas gehört habe....auf jeden Fall sah es sehr interessant aus. Wie gesagt, auch hier sieht man die eckigen Schilder. Ich weiß man sollte sich nicht auf die Genauigkeit einer Fernsehproduktion verlassen, aber naja...was soll man als Altertums-Laie machen. :P

Für alle die vielleicht eine Schlacht interessiert, ist hier das Video:

http://www.youtube.com/watch?v=0wQ_6cVXTQk
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WCT

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Römische Schilder?!?
« Antwort #12 am: 12. Juni 2010 - 03:11:53 »

Es wird auch von einigen renommierten Historiker angenommen das die Römer solch eine Schlachtreihe besaßen was sehr sinnig gewesen wäre und per Disziplin ohne Probleme möglich.
Die Schilde sind historisch falsch, da sie zu klein, mit teilweise zu breiter Bronzeeinfassung und wenn heute ein Archäologe so eine Schildform ausgraben würde würde er entweder an das 2Jahundert denken oder bei Toysarus anrufen. :thumbsup:  Auch ist mir kein Schild bekannt welches zum Bsp herausgearbeitete Adlerflügel besaß. :sm_pirate_blush:
Auch die Helmform mit den Ösen ist mir in der Form unbekannt, und dürfte, wenn diese vorgekommen sein sollte, eher eine Minderheit gewesen sein. Kauf dir lieber ein schönes Osprey Buch damit kannst du deine Römer genau bestimmen :P
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Poliorketes

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Römische Schilder?!?
« Antwort #13 am: 12. Juni 2010 - 22:57:50 »

Rome ist Hollywood. Die Helme sehen eher nach frühem 1. Jh. n. Chr. aus, aber so gewaltig sind die Unterschiede nun auch nicht.
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

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Römische Schilder?!?
« Antwort #14 am: 13. Juni 2010 - 20:12:09 »

Das mit den wechsdelnden Schlachtreihen stimmt mMn. So weit ich weiss, hat man z.B. die erste mit der 2. Reihe tauschenlassen, damit sich die Jungs nicht so schnell verbrauchen und sich erholen können.

Gruß
Zwerch!!!
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