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[Bjoernas]

So ich habe meine Germanen in die ersten Spiele der neuen Edition geworfen und bin negativ überrascht über die Auswirkungen der neuen Warband Regeln, da ich mir an meinem römischen Kontrahenten in offener Feldschlacht die Zähne ausgebissen habe.

Imo hatten Barbaren gerade gegen Römer nie frontal große Chancen, meist konnte dies jedoch durch Flankenangriffe wettgemacht werden. Und jetzt laufen die Jungs nur noch geradeaus...(oder zahlen mit halbem Bewegungsabzug für jede Wheelbewegung).
Gerade bei den Germanen ohne die Mountain Tribesmen als bewegliche open Order Alternative erhalte ich so eine sehr starre Armee die zwar die throwing Spears einsetzen darf, ob das bei einem Frontalangriff gegen Römer allerdings reicht... 8|

Wie handeled Ihr die neuen Regeln, (noch) mehr Kavallerie und Skirmisher? Und was sollen erst Barbarenarmeen wie Briten und Gallier machen, denen sowohl im Angriff die Throwing Spears als auch in der Verteidigung Thrusting Spears und Stuberness fehlen?

Mir fehlt einfach das Hit and Run Gefühl bei den neuen Regeln.

[Robert E. Lee]

Ich finde du überdramatisierst ein bisschen  :whistling:  . Die Chariots und light cavalry sind von der warband Regel ausgenommen (nobles komischer Weise nicht  :wacko:  ), sprich die Flankenangriffe sind immernoch möglich, auch die nobles funktionieren mMn. gut zumal der Römer an Kavallerie außer anderen Nobles kaum etwas entgegenstellen kann. Mit der eingeschränkten Mobilität muss der Barbaren Spieler natürlich schon bei der Aufstellung ggf.  seine Einheiten leicht schräg positionieren (je nach Glände) um Nachteile auszugleichen, so viel schlechter finde ich die Barbaren Liste im großen und ganzen trotzdem nich, es bleibt Masse gegen Klasse.

da ich mir an meinem römischen Kontrahenten in offener Feldschlacht die Zähne ausgebissen habe

Erläutere dochmal deine Probleme bzw. einzelne Situationen etwas genauer. Fehlende Praxis und entsprechend Eingewöhnungszeit könnten auch zu deinem kritischen Eindruck geführt haben.

Mir fehlt einfach das Hit and Run Gefühl bei den neuen Regeln

Wie hast du mit der alten Liste denn bitte Hit&Run gespielt?

[Bjoernas]

Ich finde dies nicht übertrieben. Die Barbaren sind in ihrer neuen Inkarnation klar abgewertet worden, während dies für die Römer nicht gilt (wenn nicht sogar das Gegenteil) .
Die ist Armee statisch und beinahe so unbeweglich wie eine Phalanx. Wenn ich jetzt einen Gegner in 8\'\' liegt meine Geschwindigkeit beim Drehen bei 2\'\'. Da hilft auch kein schräges Aufstellen, schließlich dreht sich der Gegner weit schneller mit, kann sich durch den zusätzlichen Close-Order Bonus breiter aufstelle (und damit noch mehr Pila werfen).
Ein Frontalangriff gegen in drei sechser Reihen aufgestellte Legionäre ist aber selbst mit throwing spears eine sehr, sehr schwierige Kiste.

Da meine Eindrücke allein aus Spielen mit der Germanen-Variante der Armeeliste stammen konnte ich als schnellere Einheiten nur Kavallerie und Skirmisher einsetzen um die Flankenangriffe zu fahren, die ich früher mit der Infantrie selbst erreichen konnte (natürlich nicht allzu oft, aber es ging). Streitwagen und Mountain Tribesmen hätten das Bild sicherlich verbessert. Ergo wird es imo nun mehr Skirmisher und Kavallerie in Barbarenlisten geben als bisher.

Und zum Hit and Run, ich vermisse die Bergjungs. Damit konnte man die Römer für den finalen Angriff ausdünnen. Und ja, Barbaren waren nie alzu beweglich aber auch nie so langweilig auszurechnen wie jetzt.

[Robert E. Lee]

Pila werfen? Dafür müsste sich dein Mitspieler Javelins kaufen, was den Legionär nochmal teurer macht, den close order bonus bekommst du ebenfalls und bist dazu meist zahlenmäßig drückend überlegen. Die von die monierten 8 Zoll sind gleichzeitig deine Angriffsreichweite, ich verstehe nicht wie der Römer deine Mobilität in dem Bereich so entscheidend einschränken kann (er wird wohl kaum in deinem Rücken sein  :whistling: ).  

Ein Frontalangriff gegen in drei sechser Reihen aufgestellte Legionäre ist aber selbst mit throwing spears eine sehr, sehr schwierige Kiste.

Es geht doch weniger darum den Römer in der ersten Runde zu brechen, sondern vielmehr darum ihn lange zu halten und somit Zeit für den Spaß an der Flanke zu erkaufen, den du mit der deutlich bessern Kavallerie eigentlich haben solltest. Wie dir vllt. aufgefallen ist wurde Kavallerie deutlich aufgewertet, was sogar die Warband Regel der Nobles ausgleicht (an Mobilität verlierst du kaum). Davon einmal abgesehen hast du im Fall der Fälle das du brichst immernoch giving ground.

Ergo wird es imo nun mehr Skirmisher und Kavallerie in Barbarenlisten geben als bisher

Der Trend zu etwas mehr Kavallerie ist tatsächlich zu beobachte da gebe ich dir recht, fällt aber im normalen Umfeld außerhalb von Turnieren sicherlich nicht sonderlich drastisch aus (ggf. 10-20 Nobles und/oder leichte Reiter mehr als üblich).

ja, Barbaren waren nie alzu beweglich aber auch nie so langweilig auszurechnen wie jetzt.

Wie gesagt die Party steigt auf den Flanken was da langweilig auszurechnen ist kann ich mir wieder nicht so recht vorstellen, Warbands selbst waren aus meiner Sicht auch in der voherigen Edition mit relativ wenigen Ãœberraschungen verbunden   :whistling:  .

[Mehrunes]

Was auch immer Mountain Tribesmen sind, es klingt nach etwas, was Germanen historisch ohnehin nicht hatten. Was du beschreibst klingt nach einer gut im Spiel umgesetzten historischen Tatsache. Wenn vorher germanische Infanterie in römische Flanken getanzt ist, war das auf jeden Fall schlecht designt.

[Bjoernas]

Mountaintribesmen-muß mein Faible für Sauerländer sein, bin ja selbst einer

Eigentlich führten die Germanen einen Zermürbungskrieg, ausgenommen bei Schlachten wie Idistaviso (davon gab es bis zum 2. Jahrhundert aber nur ne Hand voll).
Auch während der Schlacht im Teutoburgetr Wald und erst Recht am Wall in Kalkriese gab es stichartige Angriffe mit direktem Rückzug um die römischen Linien aufzubrechen. Vielleicht ist der Terminus Hit und Run falsch gewählt, aber die Spielweise mit den Mountaintribesmen (man muß sich ja nicht an den Mountains beissen, könnten ja auch Batavier darstellen die in lockerer Formation kämpften) paßt für mich da eher zu dem historischen Hintergrund als der Großangriff mit anschließendem Flankenangriff der Kavallerie, klingt nach Adrianopel und nicht nach Varus-Schlacht.
Robert E. Lee hat allerdings Recht, den Close Order Bonus bekomme ich auch. Und ja, wenn ich ihn im Zentrum binde kann die Kavallerie ihn in die Flanken fallen. Schlachten können immer noch gewonnen werden, hier habe ich in meiner darstellung übertrieben. Danke für die hausführliche Darstellung an dieser Stelle.
Dennoch fällt die bedeutung der Warbands, die bei klassischen! Barbarenarmeen doch den Fokus ausmachen sollten weiter und das bleibt mein Hauptkritikpunkt.
Übrigens bin ich eben erst über die Mixed-Weapons Regel aus den Errata für 2.0 gestolpert. Die Wiederholungswürfe machen dann doch einiges wett.

[Mehrunes]

Naja, die Varus\"schlacht\" als dreitägige Serie von kleineren und größeren Überfällen hat bisher noch kein Spielsystem zufriedenstellend abbilden können, das sollte man daher als Beispiel eh außen vor lassen.
Du hast Recht dass die Germanen eher vermieden, offen gegen die Römer zu kämpfen. In der Regel zogen sie sich vor deren Expeditionen tiefer in unwegsames Gelände zurück oder begnügten sich mit Überfällen (oder eben einer Serie von Überfällen). Trotzdem gab es einige wenige offene Feldschlachten (siehe eben Idistaviso). Und in denen glänzten Germanen i.d.R nicht mit ausgeklügelten Flankenangriffen seitens der Infanterie (auch nicht solche Stämme, die gerne in offenerer Formation kämpften).
Von daher finde ich es gut geregelt, wenn in großtaktischen Spielsystemen Warbands gemeinhin etwas sind, was man eigentlich nur vor der Schlacht ausrichten und dann loslassen kann.

Überfälle, Hit&Run-Angriffe, Guerilla-Taktiken, das sind doch eher Dinge die in reinen Skirmishes besser funktionieren.

[Bjoernas]

In offenen Feldschlachten wurde meist in Eberkopfformation angegriffen, also im Keil. Dafür braucht es natürlich keine Flankenangriffe. Aber versuch im Spiel mal den historisch reinen Eberkopf-Angriff.

Für die Flankenangriffe wurden Truppen in nahen Wäldern versteckt, die Römer stellten extra Reserven ab um sich dagegen abzusichern (Auch und gerade bei Feldschlachten wie etwa Argentoratum).
Und die alten Regeln versuchten auch das Konzept der Doppelreiter aufzugreifen mit der Combined Formationsregel für Reiter und Fußtruppen, welche auch zu einer historischeren Flankeneinheit führte als dies bei der jetzigen Hammer und Amboß-Liste der Fall ist.

Außerdem kostete es nur einen Punkt die Jungs stubborn zu machen, so dass das Zentrum länger hielt und die Einheiten an den Flanken in Position kamen, nsch den Errata kostet es in der neuen Edition drei Punkte, vier bei einsatz von thrusting Spears was aus dem Germanen wiederum ein Abbild der Spätantike macht als bereits in einer Art Schildwall gekämpft wurde.

Für mich müsste sich eine frühe Germanenarmee wie Waldelfen mit Javelins spielen. Oder ist es für Euch logisch wenn sich der gepanzerte Legionär doppelt so schnell durch den Wald bewegt wie ein Germane. Warum keine Hinterhalt Regel oder zumindest Stealth um das Gelände zu nutzen?

[Robert E. Lee]

Für mich müsste sich eine frühe Germanenarmee wie Waldelfen mit Javelins spielen. Oder ist es für Euch logisch wenn sich der gepanzerte Legionär doppelt so schnell durch den Wald bewegt wie ein Germane. Warum keine Hinterhalt Regel oder zumindest Stealth um das Gelände zu nutzen?

Jop ich sehe schon die Germanen mit ihren Druiden und riesigen beschworen Baummonstern in sich bewegenden Wäldern  sm_party_joint  . Der schwer gepanzerte Römer ist von Haus mit heavy armour und large shield ein Zoll (zwei beim march/charge) langsamer als du, im Gelände kriecht selbiger Römer mit 1,5 soll durch díe Wälder, was ich historisch schon fast für übertrieben halten würde  :whistling:  . Die Hinterhalt Regel ist deutlich zu stark um in jedem Spiel über eine Einheit im Hinterhalt zu verfügen, andernfalls kracht in jedem Spiel eine 30er Warband in die Flanke einer Legionärs EInheit wie historisch das ist bleibt jedem selber überlassen  :zocken: . Ãœber stealth könnte man reden, ist im Bezug auf eine ganze Armee aber wieder harter Tobak    .

Außerdem kostete es nur einen Punkt die Jungs stubborn zu machen, so dass das Zentrum länger hielt und die Einheiten an den Flanken in Position kamen, nsch den Errata kostet es in der neuen Edition drei Punkte, vier bei einsatz von thrusting Spears

Das stubborn für einen Punkt deutlich zu billig war sollte dir klar sein  :evil:  , mit giving ground ereichst du das gleiche, der kluge Römer wird dir übrigens im Regelfall nicht nachsetzen  bzw. du wirst zu schnell für ihn sein    .

Übrigens bin ich eben erst über die Mixed-Weapons Regel aus den Errata für 2.0 gestolpert. Die Wiederholungswürfe machen dann doch einiges wett.

Das erklärt einiges    , den autobreak der warband Regel kennst du aber?

Vorschlag zur Güte schreibe doch einfach deine eigene Barbaren/Germanen Liste, nach WAB überhaupt kein Problem und mehr als Opportun  .

[Bjoernas]

Hehe, das mit den Baummonstern wäre doch fast schon so ein fettes Comic-Szenario wie die Zombiekelten in Recorded Attacks.
Ein Legionär mit leichter Rüstung ist hingegen beweglicher.

Stubborn für einen Punkt ist billig, stimmt. Bei drei Punkten kostet der Warrior aber so viel wie ein Auxiliar mit drilled Zusatz. Ansichtssache.

Klar kenne ich den Autobreak bei Warbands, ist bei Römern allerdings nur halb so gut (1-3), die mixed Weapon Regel fehlte jedoch zunächst, daher dachte ich die Warbands hätten nur noch Handwaffen.

\"Es geht doch weniger darum den Römer in der ersten Runde zu brechen,
sondern vielmehr darum ihn lange zu halten und somit Zeit für den Spaß
an der Flanke zu erkaufen, den du mit der deutlich bessern Kavallerie
eigentlich haben solltest.\"

Aber eben für den Durchbruch in Runde 1 sind sowohl der throwing Spear Zusatz, die Mixed Weapon Regel und Warband 3. gedacht. Stellt der Römer ebenfalls Nobles auf, kann alles mit dem Angriff im Zentrum stehen und fallen.

Ich werde weiterhin mit der warbandphalanx spielen und schreib mir keine Liste um meine Erfolgschancen hochzusetzen. Vielmehr versuche ich einige Deiner Tipps umzusetzen.

P.S.:Im WAB Forum gibt es einen auch einen Thread zu dem Thema, hab ich gestern Abend gefunden.

http://wabforum.co.uk/viewtopic.php?f=56&t=7709

[Hasdrubal]

Ich habe jetzt auch mein erstes Spiel mit Germanen in WAB 2.0 hinter mir. Ich muss sagen, dass die Bewegungseinschränkung für die Inf. Blöcke mich nicht sonderlich eingeschränkt hat.Ich finde die Regel sogar gut. Eine Warband sollte schwieriger in die richtige Richtung koordiniert werden können als für den Kampf ausgebildetet Einheiten.

Schwieriger war es jedoch für meine Adelskav.. Gegnerische Kav. oder Skirmisher können die Adelskavalerie mit wenigen Mannövern super stören. Flankenangriffe durch Kav. können selber nicht realisiert werden. Mit der Adelkav. kann man mM nur noch die eigenen Flanken schützen.

Ich werde nächstes mal mein Glück mit leichter Kav. probieren.....doch fehlt da meist der Punch, um Inf. Blöcken in die Seite zu fallen, bzw. schw. gegnerische Kav. lässt Flankenangriffe gar nicht erst zu....

Mein Eindruck nach dem ersten Spiel.

[Curundil]

Nach Überfliegen der Regeln, aber ohne jede Spielerfahrung, liest sich die neue Warband-Regelung doch eigentlich ganz nett. Zumindest bei erster Betrachtung fühlt es sich irgendwie plausibel an. Ein römischer oder hellenischer Offizier konnte eben einen Befehl geben und wußte, daß er befolgt wird, weil seine Soldaten wie eine gut geölte Gesamtmaschine zu schnurren gelernt hatten. Ein gallischer oder germanischer Häuptling, in dessen Kultur eine Schlacht in erster Linie eine Bühne zur Selbstdarstellung und zum Erringen persönlichen Ruhmes darstellte, konnte zwar auch einen Befehl geben, mußte dabei aber einfach hoffen, daß ihn zumindest ein Teil seiner Leute irgendwie befolgte.

Mehrunes hat das eigentlich gut auf den Punkt gebracht: Stammeskrieger dürften eine stumpfe Waffe gewesen sein, die man in Richtung Gegner dreht, mit ein paar markigen Schlachtrufen in Bewegung setzt und dann beim Einschlag beobachtet, ohne noch viel am Geschehen ändern zu können. Willkommen in der Generalsperspektive! ^^

[Robert E. Lee]

Schwieriger war es jedoch für meine Adelskav.. Gegnerische Kav. oder Skirmisher können die Adelskavalerie mit wenigen Mannövern super stören. Flankenangriffe durch Kav. können selber nicht realisiert werden. Mit der Adelkav. kann man mM nur noch die eigenen Flanken schützen.

Wie schon bei Bjoernas erwähnt erläutere doch bitte mal näher warum sich keine Flankenangriffe ergeben haben und warum dich Skirmisher so stören konnten (trotz dem fehlenden march block). Ich hoffe du hast berücksichtigt das die Adelskavallerie in open order kämpft und somit garnicht so stark an Mobilität verloren hat  :whistling:  .

[Hasdrubal]

Open Order....hmm die zwei freien Dreheungen habe ich nicht berücksichtigt. Vielen Dank für den Hinweis.

[Wellington]

@Hasdrubal

Probier mal aus was Du alles treiben kannst mit den kostenlosen About Face und Change Formation. Du wirst merken das die Cav unglaublich manövrierfähig geworden ist. Stell Dir vor Deine Cav steht 5 breit im Zentrum und Du will Dich drehen und Dich hinter Deiner Linie parallel zur Tischkante und Schlachtlinie zu einer Flanke bewegen.

• Früher: Turn ( 2 MV) -> Wheel (6 MV) -> Einheit steht noch nichtmal quer zur Schlachtline in zweiter Reihe und ist immernoch 5 Figuren breit

• Jetzt: About Face (0 MV) -> Change Formation (0 MV) und Einheit steht 3 Breit richting Tsichkante ausgerichtet -> Wheel ( 4 MV) und Deine Einheit steht um 90° gedreht parallel zu Deiner Schlachtlinie -> Move 4 MV -> Deine Einheit steht jetzt in Marschformation hinter Deine Linie und hat sich schon richtung Flanke bewegt

Und Infantry Skirmischer können der Cav überhaupt nicht an den Karren fahren, da sie das Marschieren nicht blockieren!

@Allgemein Barbaren Warbands

Das stimmt schon das die Close Order Warband verloren haben, aber das Tanzen der Warband früher war unglaubwürdig. 90° Turn -> Bewegen und 90° Turn. Das passt nicht und wurde ständig gemacht. Un um bei unserem Beispiel mit den Römern zu bleiben, wenn man die Römer früher richtig gespielt hat war es für Barbaren auch nicht möglich in die Flanke zu kommen. :suchend: