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[Kniva]

Hi,

ich plane, für Lasalle neben einer frz. eine österreichische Armee aufzubauen, und zwar für den Feldzug von 1809. Mein Problem ist die Kopfbedeckung der Österreicher.
Laut Funcken gab es den bekannten Raupenhelm nur bis 1806, laut Wikipedia bis 1808. Was bedeuten würde, dass meine Weißlinge alle Shakos tragen müßten.
Dem entgegen steht der Umstand, dass in allen Büchern, die ich zu diesem Feldzug gelesen habe, auf den Abbildungen die \"deutsche\" Infanterie immer mit Helm dargestellt wird. In Aspern selbst, wo ich diesen Sommer war (war im Übrigen enttäuschend), hingen in der Dorfkirche Gemälde mit Schlachtszenen, wo ebenfalls nur Helme oder Grenadiermützen zu sehen waren, jedoch keine Shakos.

Weiß jemand zu etwas Genaueres?

Danke vorab.

Kniva

[xothian]

ohne zu tief in das thema einzusteigen, und auf gemaelde ist meist nur bedingt verlass
in der literatur findet sich dazu verlaesslicheres

die weisung galt die shakos erst bei den nicht \"deutschen\" IRs einzufuehren, (der helm, so teuer er war hatte seine anhaenger und man empfand den wechsel durchaus nicht als positiv)
deren helme reichte man an die \"deutschen\" IRs weiter welche ihn so lange wie moeglich tragen sollten ... was zu einem mix führte und du im jahr 1809 durchaus beides findest
vorschlagen wuerde ich persoenlich  deine ungarischen/boehmischen regimenter mit shakos und die deutschmeister mit helm laufen zu lassen

ciao chris

[Kniva]

vorschlagen wuerde ich persoenlich deine ungarischen/boehmischen regimenter mit shakos und die deutschmeister mit helm laufen zu lassen

so hatte ich es im Prinzip auch vor. Wollte mich nur noch mal vergewissern.

1813 waren die Helme dann wohl gänzlich \"out\" - bedauerlich für meine Armee .....

Was machen
- Impetus?
- POLEMOS?

Zeit und Lust auf ein Spiel?

Gruß

Kniva

[Decebalus]

Die Antwort ist so richtig. (Wobei wir natürlich nicht wissen, ob es nicht einzelne Einheiten mit jeweils der anderen Kopfbedeckung gab.)

Kurze Hinweise, von jemandem, der auch Österreicher 1809 sammelt. Alles Sachen, die ich zu Beginn nicht richtig kapiert habe.

- Das erste Bataillon der Linie hat die weiße, die anderen Bataillone die gelben Fahnen.
- Grenzinfantrie gab es 1809 in weiß und in braun.
- Dragoner gab es 1809 in grün und in weiß.
- Grenadier-Bataillone sind aus den Kompanien verschiedener Regimenter zusammengesetzt, haben also gemischte Abzeichenfarbe.

[xothian]

@Kniva
ich schick dir eine PM
irgendwie kriegen wir schon ein spiel hin, du darfst nur nicht wieder in urlaub fahren

@decebalus
am wahrscheinlichsten ist es dass nur noch ein teil der deutschen IRs den helm trug (jedoch mehr als die haelfte) alles andere shako, jedoch der aesthetik auf dem SPIELfeld kommt es zugute mit einer planvollen mischung

Alles Sachen, die ich zu Beginn nicht richtig kapiert habe.

sehr schoene aufstellung!
doch damit hast du beim leser die preisfrage angestossen was fuer fahnen die ad-hoc zusammengestellten grenadier bataillons hatten ?
die weisse ist die leibfahne die gelbe die ordinaerfahne
vor 1806/8 hatte das erste bat die leibfahne und eine ordinaerfahne, die anderen bats jeweils 2 ordinaerfahnen jeweils
\"grenzer\" regimenter waren entsprechend, nahmen ihre leibstandarte jedoch nicht mit ins feld
wenn die grenadiere aus dem IR \"herausgezogen\" wurden, dann nahmen sie die leibfahne mit, somit verblieb nur die ordinaerfahne im IR

ab 1808 jedoch wurde die zahl der flaggen auf eine pro bat reduziert
wenn die grenadiere abzogen dann verblieb dem ersten bat keine fahne mehr .... hmmmm
allerdings war die praxis ende des 18ten jahrhunderts schon derart dass nur die leibfahne des rang\"aeltesten\" IRs im grenadierbat getragen wurde, und nicht von jedem IR welches grenadiere abzukommandieren hatte

aufwendig bemalte fahnenstangen(osprey), a la schwarz weiss rot gelb, sind schoen fuers exerzieren jedoch im feld einfaches holz oder dunkel (manchmal dunkles blau) bemalt

cheers chris
ps: ab und an denk ich mir bei den oesterreichern ... \"an den knoepfen sollt ihr sie erkennen\" ... was mir bei 6mm sehr zu gute kommt

[Decebalus]

Zu den Grenadieren: Ich dachte immer, die haben (1809) eine gelbe Ordinärfahne. Gerade durch die Umstellung sind ja einige Odinärfahnen freigeworden, die wohl für alle möglichen Truppen verwendet wurden.

Was ich nicht wusste, ist, dass im Feld unverzierte Fahnenstangen verwendet wurde. Man, das erspart ja wirklich Anmalmühe.

[Davout]

Die Grenadiere trugen sicher keine Leibfahnen. Das war höchstens 1805 der Fall, als die Regimenter je ein eigenes Grenadierbataillon hatten. 1809 gab es dann wieder die aus den beiden \'Grenadierkompanien von 2-3 Regimentern zusammengesetzten Grenadierbataillone. Die böhmische Infanterie zählte auch als \"deutsch\", was die Uniform betrifft. Mit nichtdeutsch ist die ungarische Infanterie gemeint, die als erste die Tschakos erhielt.

Grüße,

Davout

[xothian]

Die Grenadiere trugen sicher keine Leibfahnen.

im 18ten jahrhunderts , als die regimenter noch mehr flaggen hatten, war es die praxis der grenadierabteilung die leibflahne aus dem 1sten bat mitzunehmen
was zu oben beschriebener situation fuehrte ... die reform zwischen 1805/1807 mit ihrem grenadierbat und 4 fueselier bats ist viel zu kurz um eine regel abzuleiten
sicher hatte man seit 1808(teils 1806, als die fahnen reduziert wurden) einiges an gelb bemalten seide uebrig um den ad-hoc grenadierbats selbige zu stellen
aber wie halt mal so \"eliten\" sind, die frage ist fuer mich immer noch offen, ob nicht auch 1809 die \"senior\" grenadierkompanie (des ad-hoc gren.bat.) die weisse leibfahne ihres regiments mitnahm
eigentlich belanglos aber von romantischem wert

Die böhmische Infanterie zählte auch als \"deutsch\", was die Uniform betrifft.

es hat niemand behauptet dass die boehmischen IRs nicht als \"deutsch\" galten
mit 3/4 \"deutschen\" zu 1/4 \"ungarischen\" IRs waere das shako etwas unterrepraesentiert, wenn man fuer eine 1809er armee nur den ungarischen IRs shakos aufsetzten wuerde
darum mein vorschlag die ungarn und auch boehmen (oder den galiziern, illyrern, etc) damit zu versehen .. nur als vorschlag gemeint .. mehr shakos!
irgendwo hatte ich mal gelesen, dass das 17te IR(oder das 47te) shakos trug zu aspern ... hmmm

tschamsterer, ihr diener gnae´ frau
ciao chris

ps: zu meinem flapsigen einwurf bzgl. der fahnenstangen moecht ich noch anmerken, dass dies auch unter vielen experten ein streitpunkt ist
es gibt auch vertreter der thesen von 2 farben , sowie einfarbig bis hin zu den bekannten 4 farben
die korrekte spiralbemalung meines wissens waere auch schwarz,gelb,rot,weiss aufsteigend
also .. jeder nach seiner eigenen facon

[sharku]

höchst interessant, danke für eure ausführungen!

[Davout]

Chris,
wo hast du das denn her, dass die Grenadiere die Leibfahnen getragen haben sollen? Dann hätte ja jedes Grenadierbataillon im 18. Jh. 2-3 Leibfahnen haben müssen.
Die Macksche Reform mit den 5 Bataillonen (incl. Grenadierbtl.) pro Regiment begann um 1805. Nach dem Preßburger Frieden wurde das Projekt gleich wieder abgebrochen.
Wieso hätte eigentlich ein Regiment seine Leibfahne der Grenadierdivison geben sollen, die sonstwo eingesetzt werden konnte, nur nicht in der Nähe ihres Regiments? Da sind doch irgenwelche übriggebliebenen Ordinärfahnen naheliegender. In anderen Armeen hatten die Grenadierbataillone auch nur solche \"überzähligen\" Fahnen, wie in Preußen um 1813 oder garkeine - wie in Preußen um 1806, in Sachsen während der ganzen napoleonischen Kriege oder Russland um 1812.

Grüße,

Davout

[xothian]

Dann hätte ja jedes Grenadierbataillon im 18. Jh. 2-3 Leibfahnen haben müssen.

nein, wie ich geschrieben hatte, nur die aus dem \"senior\" IR ... die composite gren.bats. trugen damals (anzunehmend) auch nur insgesamt 2 fahnen

Wieso hätte eigentlich ein Regiment seine Leibfahne der Grenadierdivison geben sollen, die sonstwo eingesetzt werden konnte, nur nicht in der Nähe ihres Regiments?

ehre ? ... damit will ich sagen, dass so eine angelegenheit keinem technischen konzept folgt
nebenbei wuerde ich nicht die praxis anderer armeen als vergleich zu rate ziehen, soviel gegenseitig \"abgeschrieben\" wurde und man durchaus uebereinstimmung findet, genausoviele unterschiede gibt es wenn nicht noch viel mehr

zum 18ten jahrhundert wollt ich noch klarstellen, dass ich mich auf nach 1768 (JII-FII) beziehe
im SYW trugen die composite grenadiere der oesterreicher keine fahnen (meine meinung)
manch miniaturenhersteller wie crusader bieten auch keine figuren dafuer an , aber andere wiederum wie front rank verkaufen standartentraeger
... und sehen fahnen nicht wirklich schick auf dem tisch aus

@quellen/flags
speziell zu den oesterreicher flaggen hab ich im schrank pengel&hurt, die duffy buecher wie instrument of war, etc. sowie die napo flags von osprey etc ... dazu diverse regimentsgeschichten(gibts auch bei google viel interessantes)
zB. gleich zu anfang wirst du im teil 2 der ospreys zum thema fuendig

persoenlich musste ich zu oft feststellen dass es eine explicite version historischer korrektheit (oder gar wahrheit) nicht gibt
... aber wie oben schon gesagt, war die frage fuer mich eher romatischer natur
und ein 1809 ad-hoc gren.bat. nur mit ordinaerfahnen empfinde ich als historisch nicht zwingend unkorrekt

... ich wuerde auch niemanden gaengeln weil er zB. in seiner 1813er armee nur ordinaerfahnen in einem regiment hat
wenn ich mich an die geschichte erinnere dass das IR47 vogelsang bei dresden seine fahnen verlor und erst monate spaeter, mitten in einem gefecht, \"ersatz\" bekam, welche mit freude empfangen und an ort und stelle eine \"wald und wiesen\" weihe erhielt (bitte in der betreffenden regimentsgeschichte nachlesen)

ciao chris

ps: gerade entdeckt:
hier hat jemand fuer 1809 das ungarische grenadier-battalion scharlach aufgestellt ... mit der leibfahne aus dem IR31
warum, findet sich im text des artikels

[Decebalus]

Tja, jetzt ist ein Internet-Eintrag kein Beweis. Ich werde die Frage mal in TMP posten. Da kriegt man auch Auskunft von Experten (Dave Hollins z.B.).

Aber wenn wir hier so einen schönen Thread haben, würde ich auch gerne eine Frage stellen. Farbe der Oberseite der Grenadiermützen 1809. (Auf dem Internet-Bild sind sie blau, keien Ahnung warum). Nach meiner Info waren diese in der Abzeichenfarbe und wurden irgendwann nach 1809 dann einheitlich auf gelb gesetzt. Richtig so?

[Decebalus]

Ich habe in TMP einfach mal gesucht und voila. Der zitierte Hollins weiß wovon er spricht. Also 1809 wurde die gelbe Fahne getragen. (Das macht übrigens auch Sinn. Leibfahne meint ja wohl die Fahne des Regimentskommandeurs. Und der ist nun mal nicht bei den Grenadieren.)

Weil es schön dabei war, habe ich auch gleich die Liste der Grenadierbataillone von 1809 mit übernommen.

Grenadier battalions did have flags however (both Haythornthwaite and Hollins mention it). Usually a single Ordinarfahne (the \'yellow flag\') As per Dave Hollins \'In 1805, the Grenadiers were formed up as the first battalion of each regt, but were still usually massed into a reserve. In 1806, they reverted to their old battalion arrangement. **Only in 1805 did they carry their regt Leibfahne – otherwise it was a single spare Ordinarfahne.**\'

Here is a list of the Grenadier battalions in 1809. Parent regiments of Grenadier Battalions are shown besides the number of men. I\'ve also included the facing colours for each battalions.

3rd Division – FML Lindenau

§ Grenadier Battalion Leiningden (742): 25/35/54 – sea green, apple green, crab red

§ Grenadier Battalion Portner (713): 44/46 – madder red, dark blue

§ Grenadier Battalion Georgy (745): 16/26/27- violet, parrot green, emperor yellow,

§ Grenadier Battalion Wieniasky (837): 11/11/47 – pink, pink, steel green,

§ Grenadier Battalion Demontant (778):13/40/43 – grass green, carmine, sulphur yellow

§ Grenadier Battalion Legrand (744): 9/55/56 – apple green, pale blue, steel green

§ Grenadier Battalion Hohenlohe (708): 1/29/38 – pompadour (dark red), pale blue, rose pink

§ Grenadier Battalion Hahn (523): 2/33/39 – emperor yellow, dark blue, carmine

4rd Division – FML d\'Aspre

§ Grenadier Battalion Brzeczinski (610): 24/30/41- dark blue, light pike grey, sulphur yellow

§ Grenadier Battalion Puteany (682): 14/45/59 – black, poppy red, orange-yellow

§ Grenadier Battalion Scovaud (665): 4/49/63 – sky blue, light pike grey, light brown

§ Grenadier Battalion Scharlach (706): 31/32/51 – emperor yellow, light blue, dark blue (Violet)

§ Grenadier Battalion Mayblümel (727): 8/22/60 – poppy red, emperor yellow, steel green

§ Grenadier Battalion Oklopsia(659): 12/20/23 – dark brown, crab red, poppy red

§ Grenadier Battalion Bissigen (700): 3/50/58 – sky blue, violet, black

§ Grenadier Battalion Kirchenbetter (713): 34/37/48 – madder red, poppy red, steel green

[xothian]

Tja, jetzt ist ein Internet-Eintrag kein Beweis.

hmm ja TMP ist da schon was anderes ...
so schoen ich die diskussion finde, so sehr wuerde ich mir wuenschen  dass die beitraege auch ganz gelesen werden
was macht dich glauben dass der internetbeitrag ein beweis sein sollte ? im grunde egal ... und nichts fuer ungut
allerdings was der gute herr mit seinem scharlach bat. auf seiner webseite geschrieben hat findest du mehr oder weniger gleichlautend in dem osprey buch von wise&rosignoli (napo flags2)

jeder nach seiner facon
ciao chris

ps: was ich im bild erkennen kann sind die bags in der farbe der facings, also einmal gelb einmal blau etc ... passt schon

[Decebalus]

Tja, jetzt ist ein Internet-Eintrag kein Beweis.

hmm ja TMP ist da schon was anderes ...
so schoen ich die diskussion finde, so sehr wuerde ich mir wuenschen  dass die beitraege auch ganz gelesen werden
was macht dich glauben dass der internetbeitrag ein beweis sein sollte ? im grunde egal ... und nichts fuer ungut
allerdings was der gute herr mit seinem scharlach bat. auf seiner webseite geschrieben hat findest du mehr oder weniger gleichlautend in dem osprey buch von wise&rosignoli (napo flags2)

jeder nach seiner facon

Erwischt!? Oder auch nicht. Es ging mir darum, dass die Aussage auf Dave Hollins zurückgeht (und nicht auf bemalte Plastikfiguren).

Wir sollten nicht so tun, als ob das nur Expertenstreit ist. Ist irgendwie so eine Tendenz der Gegenwart, als ob alles nur Meinung wäre. Tatsächlich gibt es ja wohl eine richtige Antwort, die man finden kann.

Den Wise/Rosignoli Band habe ich nicht, Google-Books hat allerdings S. 3, und das ist wohl die, auf die Du Dich beziehst (?). Und dort die Aussage ist wirklich ganz allgemein ab den 1760er Jahren. Uns interessiert aber ganz konkret der Zustand 1809, nach der Reform von 1806, die jedem Bataillon nur noch eine Fahne gelassen hat. Von daher steht für mich jetzt erstmal die Aussage eines Fachmanns der Österreicher gegen eine etwas allgemein gehaltene Aussage eines Fahnenexperten, der ja nicht mal konkret etwas anderes für 1809 behauptet. Da ist für mich eigentlich klar, wem ich folge. Wenn Du jetzt daraufhin weist, dass wir eigentlich an Vorschriften oder zeitgenössische Quellen müssten, hast Du selbstverständlich recht. Aber eigentlich finde ich das Ergebnis doch eindeutig genug.