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[Theobald Tiger]

Mal ne\' einfache Frage:

Wie gestaltet Ihr so Eure TYW-Armeen? Meine Frage geht so in die Richtung: welche Anteile der einzelnen Truppenteile (also Infanterie: Musketen/Piken und Reiter:Kürasse, Harquebusiere, schwedische Reiter, finnische Reiter und Kroaten) würdet Ihr so für die Breitenfeld-, Lützen- und Nördlingenperiode ansetzen. Was ist mit Kanonen insbesondere Regimentsgeschützen?
 Ich meine mit meiner Frage nicht die Anteile in den genannten Schlachten, sondern eher was setzt Ihr so an Figurenanteilen an.

Theobald Tiger

[Sorandir]

Ich bin ein bischen überrascht über deine Frage, da du WRG bei deinen favorisierten Spielsystemen aufführst. Bei DBR und den web-Aplikationen für DBA sind überall min./max.-Angaben gemacht. Als weitere Referenz würde ich das FOG:R-Armeebuch noch heranziehen (ist ja auch irgendwie WRG). Im übrigen gibt dir jedes vernünftige TYW-Regelwerk Armeelisten vor, nach deren Aufteilungs- und Basierungs-Vorgaben du deine Armee aufbauen kannst.

Vielleicht versteh ich auch einfach deine Frage nicht  :sm_pirat_confused:

[Aeneas]

Ich verstehe die Frage einfach so, wie andere Spieler ihre TYW Armeen zusammengestellt haben. Verhältnis Infantrie - Kavallerie zueinander, etwa 6 Regimenter Infantrie und zwei Kavallerieeinheiten. Dann bei der Infantrie, wie viele Piken, wie viele Schützen und das gleiche bei der Kavallerie.

Meine persönliche Zusammenstellung ist durch die Starter Box von Warlord vogegeben. Zwei Regimenter Piken, vier Regimenter Musketen, zwei Regimenter Reiter. Später möchte ich mir dann eine oder zwei Kanonen und ein Regiment Kürassiere zulegen.

Ich hoffe, in diese Richtung zielte die Frage.

[Theobald Tiger]

Meine Denke geht in die Richtung von Aeneas. Danke.
Armeelisten zu bestimmten Regelwerken interessieren mich eigentlich nicht besonders. Auch die WRG-Listen (Antike 6. Edition) habe ich stets als Anregung bzw. Hintergrund verstanden um eigene Recherchen anzustellen.
Was mich bei TYW umtreibt ist die Darstellung von \"historisch korrekten\" Verhalten und Zusammenstellung von Truppen/Figuren auf dem Spieltisch.
Z.B: wie würdet ihr ein Tercio spieltechnisch darstellen? Pikenblöcke bis 16 Reihen plus Musketierblöcke an den Ecken plus Harquebusiere in der Front und an den Seiten. Was ist mit Wallensteins 1000-Mann-Battalionen (10 Reihen tief) vs. schwedische Brigaden (6Reihen tief) bei Lützen. Das gleiche gilt für Reiter (Schweden 3 Riehzen vs. Kaiserliche 6 Reihen).
Neben den o.g. Fragen auch eine ästhetische Frage. Die 4er-Reihen-Pikenblöcke mit 2er-Reihen-Musketierflügel sind vielleicht spieltechnisch nach WECW sinnvol, aber für mich keine Lösung der obigen Frage Also die Frage noch einmal präziser:
Wie stellt ihr die verschiedenen Formationen bzw. Truppenanteile mit kaiserlicher (Tercio), holländischer und schwedischen Taktik (meinetwegen nach Euren Lieblings-Regeln) denn nach?

[tattergreis]

Es gibt ein freies pdf bezüglich der Basierung nach Father-Tilly Regeln
link

Bisher plane ich nur für den TYW, aber zumindest sollte ein Tercio nach diesen Regeln auch wie eines aussehen.

cheers

[Theobald Tiger]

Danke alter Mann für den Link.
Das ist genau das was ich gesucht habe. Die in Father Tilly vorgeschlagenen Formationen sind genau das was ich auch schon überlegt habe.
Frage: wie sind die Regeln denn so? Lohnt sich der Kauf?

Theo Tiger

[Sir Leon]

Wie stellt ihr die verschiedenen Formationen bzw. Truppenanteile mit kaiserlicher (Tercio), holländischer und schwedischen Taktik (meinetwegen nach Euren Lieblings-Regeln) denn nach?

Eigentlich gar nicht. Ich gehe da beim TT immer etwas pseudo-historisch vor. Es sollte halt weitgehend stimmen, aber eben auch schön aussehen.

 

Meine persönliche Zusammenstellung ist durch die Starter Box von Warlord vogegeben. Zwei Regimenter Piken, vier Regimenter Musketen, zwei Regimenter Reiter. Später möchte ich mir dann eine oder zwei Kanonen und ein Regiment Kürassiere zulegen.

 

Ist bei mir ganz genauso. Habe die Warlord-Starterbox und die Schwedenbox. Reicht für 2x20 Pikeniere und 4x20 Musketiere und 2x12 Reiter. Dazu sollen noch (Überraschung!) Kanonen und Kürassiere kommen. Das ganze wird dann eine schwedische Armee. Aber ob man das an mehr als nur den Farben erkennen wird, kann ich noch nicht sagen.

Die Reiter sind entweder leicht gerüstet (Totts Kürassiere) oder so gut wie gar nicht gerüstet und mit allerlei Hämmern und Säbeln bewaffnet (Finnen). Das Verhältnis von Schützen zur Piken entspricht genau dem von Carl Hards Vastergötlandregiment, wenn man die Offiziere mal ignoriert.

[Aenar]

Da mich der 30 jährige Krieg auch sehr interessiert hier gleich meine Frage, die 1/3 Piken 2/3 Musketiere Teilung ist ja historisch korrekt aber wie kann ich mir da ein Spiel vorstellen ,man stellt auf und ballert mit der Ari bis einer nachgibt und vor geht und so mit von Reihen der Muketiere niedergeschossen wird ?

[Razgor]

Vorschlag:
Am besten Spielberichte über FOG:R lesen. Madaxeman hat auf seiner Homepage 4 oder 5 Spiele dokumentiert. Hier gibt es glaube ich auch einen Bericht von Sorandir
und in einem anderen Forum gibt es ebenfalls einige Spielberichte und interessante Diskussionen dazu.

Ich selber habe bisher 2 Testspiele gehalten mit meinen Osmanen gegen Schweizer. Hat richtig Spaß gemacht, viel Ballerei, spannende Nahkämpfe, usw.
Gegen Terzios habe ich bisher noch nicht gespielt, kommt aber bestimmt noch in den nächsten Monaten. Wir haben im Club bisher nur diese beiden Armeen
verfügbar. Jede Seite hatte so 10-12 Battle-Groups.

An Figurenvielfalt und Armeelisten haben wir keinen Mangel.

Mehr fällt mir zu deiner Frage jetzt nicht ein  

[Theobald Tiger]

Zur Frage der Formationen habe ich noch eine interessante Info auf TMP gefunden:

http://theminiaturespage.com/board/msg.my?id=175965

Meine Vorstellung von ist die, dass die Piken eher eine Statistenrolle im Infanteriekampf in dieser Zeit übernommen haben (diese armen Schiebochsen). Entschieden wurde der Infanteriekampf durch die Seite, die die Feuerüberlegenheit bei Musketen erlangte. Schönes Beispiel ist die Destruktion der gelben und blauen Brigade bei Lützen: die Kaiserlichen halten das Feuer bis das die Schweden auf 5 bis 10 Schritt (das sind 3,50 Meter bis 7 Meter!) an sie herangekommen sind, und feuern dann aus allen Rohren. Für die Blaue Brigade haben sie noch eine Falle aufgestellt, indem an den Flanken Kürasser angegriffen haben. Das ganze Gefecht hat max 5 Minuten gedauert. Das Ganze zeigt, dass die Feuerkämpfe auf extremster kurzer reichweite ausgetragen wurden. Aus dem Grund sind z.B. WECW-Regeln mit Reichweiten bis 24 inch, wo die Reichweite der Muskete länger ist als die Front der Einheit völlig abwegig.

Theo Tiger

[Theobald Tiger]

Der Link war falsch. Hier der richtige:

http://theminiaturespage.com/board/msg.mv?id=175965

[Robert E. Lee]

Aus dem Grund sind z.B. WECW-Regeln mit Reichweiten bis 24 inch, wo die Reichweite der Muskete länger ist als die Front der Einheit völlig abwegig.

Auf die Entfernung trifft aber auch kaum eine Kugel    , davon abgesehen würde andernfalls die Kavallerie deutlich zu stark werden, sprich historisch nicht passend aber spieltechnisch wichtig und richtig. Spontan fällt mir übrigens kein Regelwerk ein welches die \"historisch korrekten\" Reichweiten verwendet.

[Theobald Tiger]

Hallo Robert,

das mit den \"historisch korrekten\" Reichweiten beim tabletop stimmt natürlich. Meines Erachtens kommt es aber in den Spielen zu spezifischen Epochen eher auf das \"Gefühl\" an, ob die Regeln den \"Epochencharme\" einfangen. Nach meinem Gefühl ist die genannte Reichweite bei WECW eben viel zu lang auch wenn ich mit einem Bs von max 3 nur mit einer 5,6 und bei einem BS von 2 (Durchschnittsgurkentruppe) mit einer 6 bei stehenden Truppen treffe. Das Argument mit den Reitern sticht natürlich an dieser Stelle, will man die WECW-Reichweite in Bezug zur Angriffsreichweite der Reiter setzen. Trifft die Muskete denn dann ist natürlich ein Save von -2 eine Bank. Problem ist dann aber noch die 25% Verlust zu erreichen, die die Reiter in einen Moraltest zwingt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Reiter dann in den Nahkampf gehen und die Infanterie vermöbelt ist mir aber immer noch zu hoch. Da ist WEBC als Fantasy-Ursprungsregel eben m.M.n. zu \"nahkampflastig\". Trifft m.M.n. auch auf die Verwendung der Pikenblöcke zu (s.o. = die armen Schiebochsen). Grimmelshausen Simplici meinte mal er hätte in seiner ganzen Millitärlaufbahn keinen Pikenier gesehen, der von einem anderen Pikenier umgebracht worden wäre. Das kann man vielleicht als literarischen Ausrutscher abtun, aber in der Tendenz stimmt es einfach: Piken sind schon im TYW eher Statisten, deren einzige Aufgabe darin besteht die Musketiere vor der bösen Reiterei zu schützen.

Der oben genannte link scheint generell nicht zu funktionieren. Ich habe gegoogelt: Father Tilly Review. Dann kam als erster Hinweis der link auf TMP. Dort findet man dann die genannte Diskussion.

[Sorandir]

Theobald Tiger schrieb:

Entschieden wurde der Infanteriekampf durch die Seite, die die Feuerüberlegenheit bei Musketen erlangte. Schönes Beispiel ist die Destruktion der gelben und blauen Brigade bei Lützen: die Kaiserlichen halten das Feuer bis das die Schweden auf 5 bis 10 Schritt (das sind 3,50 Meter bis 7 Meter!) an sie herangekommen sind, und feuern dann aus allen Rohren. Für die Blaue Brigade haben sie noch eine Falle aufgestellt, indem an den Flanken Kürasser angegriffen haben. Das ganze Gefecht hat max 5 Minuten gedauert.

Das ist aber sicherlich eins der extremeren Beispiele. Es gibt aber auch genug Schlachten, in denen sich Infanterie mehrere Stunden gegenseitig beschossen hat, ohne dass eine Seite nachgab. Also eher ein Indiz für schwache Feuerwirkung. Ohne jetzt einen Gelehrtenstreit vom Zaun brechen zu wollen, aber ich glaube ein Spiel typisch für diese Epoche, sollte eine \"gesunde\" Mischung zwischen Fern- und Nahkampf beinhalten.  


Theobald Tiger schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, dass Reiter dann in den Nahkampf gehen und die Infanterie vermöbelt ist mir aber immer noch zu hoch. Da ist WEBC als Fantasy-Ursprungsregel eben m.M.n. zu \"nahkampflastig\".

Nunja, es ist denke ich richtig, dass Piken nicht regelmäßig im Handgemenge standen. Aber Reiterei auf jeden Fall, wenn nicht die wer dann ?    
Ich weis auch nicht, ob man WECW jetzt als Referenz heranziehen sollte, da es von allen 7 Renaissance-Regelwerken die ich kenne (PoWRen, DBR, DBA-Erweiterungen, FOG:R, WECW, Father Tilly, Löwe aus Mitternacht) sicherlich das \"fantastischste\" ist (eher im negativen Sinn  gemeint). Ich finde gerade die eher auf 15mm geschriebenen Regelwerke haben schon relativ \"realistische\" Schussreichweiten und nicht diese wahnwitzigen WAB-Langstrecken-Reichweiten.  

Aber nochmal zurück zur eigentlichen Überschrift:
Ich würde Armeelisten kommerzieller Regelwerke jetzt nicht in Bausch und Bogen verurteilen und verwerfen. Gerade DBR, FOG:R, PoWRen und Father Tilly geben schon ziemlich \"historische\" (wenn man das so sagen kann) min./max.-Vorgaben und lassen meistens trotzdem genug Spielraum für eigene Interpretationen.  Auch die Vorgaben, wie sich eine Einheit zusammen setzt (und das war ja die eigentliche Frage, wenn ich das richtig verstanden habe) und wie diese Zusammensetzung im jeweiligen Spiel möglichst naturgetreu agiert, sind so schlecht nicht. Ich würde auf jeden Fall darauf zurückgreifen anstatt versuchen, das Rad neu zu erfinden.
just my 10 pence.