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Autor Thema: SYW 28mm auf Bataillonsebene  (Gelesen 65809 mal)

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Davout

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #135 am: 07. Februar 2013 - 20:16:28 »

Zitat von: \'DonVoss\',\'index.php?page=Thread&postID=130236#post130236
Meist sehen einzelne Kanonen für mich zu klein/verloren auf dem Spielfeld aus. Lieber noch ne Wumme daneben und jede schießt nur mit halber Kraft...
Das sehe ich auch so. Weniger als 2 Geschütze ist keine Batterie und das nicht nur spielmäßig sondern auch als terminus technicus. Mir scheinen die jeweiligen Größen der taktischen Grundeinheiten Bataillon, Eskadron und Batterie in einigen Systemen etwas seltsam aufeinander abgestimmt zu sein. Letztlich sollte alles sinnvoll zueinander passen, zumindest in der Frontbreite und idealerweise auch der Figurenzahl, in der Tiefe wird das meist nicht richtig funktionieren, aber immerhin. Die Aufstellung künstlich einem Regelmechanismus anzupassen finde ich auch nicht so günstig. Das spricht eher dafür, das die Regeln nicht stimmig sind.
Das Problem mit der Geschützratio liegt immer im Maßstab, weshalb manchmal zuviele, manchmal zuwenige Geschütze auf der Platte stehen. Sind die Bataillone klein, ist eine Geschützratio von 1:1 oder 1:2 nicht sinnvoll. Warum dann nicht lieber 1:3 oder 1:4? Auch dann sind noch kleine Batterien möglich. Andersherum ist das natürlich genauso. Man muss bei gemischten Batterien auch nicht sämtliche Kaliber mit darstellen. Dafür gibt es auch andere Lösungen. Zur Not muss eben ein bißchen gerundet werden.

Grüße

Gunter
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1360265049 »
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tattergreis

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #136 am: 08. Februar 2013 - 00:28:55 »

@Davout:
 â€žBatailles de l`Ancien Regime“ (BAR) gibt einen Rahmen für die Figurenzahl vor, im Regelwerk sind Vorschläge für die Organisation von Bataillonen mit 30 bis 63 Miniaturen sehr anschaulich illustriert. Trotzdem verweist der Autor darauf, dass man auch mit kleineren Btls spielen, was wir ja auch tun. Nur ist die prozentuale Wirkung von Artilleriebeschuss natürlich bei kleinen Btls signifikanter.

Mein Regelzitat scheinst Du nicht richtig verstanden zu haben, es geht um die Spieler, nicht um die Teilnehmer einer historischen Schlacht.

Die Regeln sind nicht für „Wald- und Wiesengefechte irgendwo in der Pampa geschrieben\", bitte unterlass solche Provokationen  :thumbdown: . Man kann die Regeln ganz gut in Aktion auf dem Blog \"Campaigns in Germania \"sehen.link

Irgendwie widersprechen sich Deine beiden posts bzgl. der von Dir akzeptierten Geschützzahl, wenn 1:4 ok ist, dann sind doch 3=12 Geschütze ausreichend, zumal  26 Figuren bei BAR ja wie angedeutet sehr wenig für ein Btl ist.

@Don
aus Deinem Beitrag werde ich leider überhaupt nicht schlau: die (historisch korrekten) 2 Bataillonsgeschütze sind doch mit einer einzelnen Kanone gut repräsentiert, wenn ein Bataillon ne Frontbreite von 12-20 Figuren à 2cm hat, dann sind doch 2 Kanonen  Ã  4cm vollkommen übertrieben.
Die historische Breite einer Batterie besteht zum größten Teil aus Zwischenraum, und ich kenne ehrlich gesagt nicht den Raum, den eine Batterie  (war deren Geschützzahl im SYW schon genau definiert?) vernünftigerweise einnimmt. Bei den Napoleonikern ist das klarer.

BAR gibt die unhistorische Empfehlung, nicht zu viele (schw.)Geschütze auf den Tisch zu packen, weil  der Spielspaß darunter leidet. Diese Erfahrung habe ich selbst bei Shako 2 und „Grand Manoeurves“ gemacht, bei BAR ist das auch erkennbar, wenn ein kleines Btl  von einem Dicken Brummer mit Kartätschen belegt wird.

 Und da sehe ich eine Stärke der BAR-Regeln, es zielt auf einen für mich wunderbaren Kompromiss zwischen

-historischer Korrektheit (Manövrieren nach altem Reglement, Wichtigkeit der ersten Salve)

- Unvorhersehbarkeit/Spannung (wer schießt zuerst?, wer bewegt sich zuerst?) Das finde ich wichtig, um der linearen Kriegsführung etwas von ihrer schachähnlichen Berechenbarkeit zu nehmen

-Notwendigkeit des  Haushalten mit eigenen Truppen (bei starken Verlusten leidet die Qualität der Truppen fürs nächste Spiel, finde ich wunderbar historisch korrekt, waren eben keine leicht zu ersetzende Wegwerfware damals)

 und der Niederschrift der langjährigen Erfahrungen eines Wargamers;
-was macht Spaß
-was törnt ab

cheers
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Davout

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #137 am: 08. Februar 2013 - 10:49:22 »

@tattergreis,

ist doch meine Rede, bei kleinen Bataillonen muss
eben die Artilleriewirkung auch angepasst werden. Stattdessen einfach
mehr Geschütze wegzulassen, finde ich da nicht so sinnvoll.

Meine Erfahrungen speziell bei Spielen am Rechner zeigen aber genau wie in den damaligen Kämpfen die enorme Erschöpfung der Truppen und zum Teil zähe Abnutzungskämpfe, vor allem bei langen Kampagnen. So viel anders als ein rundenbasierendes PC-Spiel ist das Tabletop auch wieder nicht. Sind die Spiele deshalb schlecht, nur weil das nicht immer \"Spaß\" macht? Eigentlich ist ein Kriegsspiel doch eher gut, wenn es nicht so lustig ist.
Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=130263#post130263
Irgendwie widersprechen sich Deine beiden posts bzgl. der von Dir akzeptierten Geschützzahl, wenn 1:4 ok ist, dann sind doch 3=12 Geschütze ausreichend, zumal 26 Figuren bei BAR ja wie angedeutet sehr wenig für ein Btl ist.
Du hast aber nicht geschrieben, dass die wenigen Geschütze jeweils als mehrere zählen. Woher soll ich das dann wissen? Als über lange Zeit gängige Faustregel sind 3 Geschütze auf 1000 Mann wirklich ein guter Richtwert. Mehr geht immer, weniger dürfte zu geringe Unterstützung bieten.

Grüße

Gunter
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xothian

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #138 am: 08. Februar 2013 - 17:18:20 »

Zitat
Woher soll ich das dann wissen?
das darfst du jetzt aber tattergreis nicht vorwerfen, er hat geschrieben das er von den BAR regeln spricht, die fuer SYW fans schon ein begriff sein sollten
... ich war selbst davon beieindruckt dass man von nur 2 saetzen zu den ari regeln ein so ganzheitliches urteil ueber ein tabletop regelwerk konstatieren kann ;) bitte nicht uebelnehmen aber ich dachte kurz ich waer auf PMT und nicht sweetwater
das konstruktive deines beitrags war dadurch etwas ueberschattet

aber zum thema: computersimulationen zu horse and musket sind meiner erfahrung nach voellig anders geartet als tabletop spiele, ich tu mich selbst schwer mehr gemeinsamkeiten als denn unterschiede zu finden
das liegt aber in der natur der beiden sachen und ist auch richtig, beide geben gute unterhaltung ab
da die groundscale eigentlich aller SYW tabletop games voellig verzerrt und abstrakt ist waere es um so befremdlicher wenn sich ari-parks mit einer frontage von 18+ cm auf dem tisch haeufen, diese schneisen kosten ganz leicht 1/4 oder mehr des tisches

...wenn die preussische ari hier soviel diskussion aufwirft dann moechte ich gerne warten bis ihr bei den russen angekommen seid ;)

 \"Je ne suis roi que lorsque je suis libre\", in diesem sinne  :smiley_emoticons_prost2:
cheers chris
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\"I wish I was back in the jungle, where men are monkeys.\"
Capt. Spauldings African Adventures

tattergreis

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #139 am: 09. Februar 2013 - 15:33:17 »

Xoth schrieb:

Zitat
da die groundscale eigentlich aller SYW tabletop games voellig verzerrt und abstrakt ist

Das ist aber nicht etwas, was irgendwie beim tabletop stört (was xoth auch nicht behauptet) , Abstraktionen verbessern sogar das Spielerlebnis.
Meines Erachtens ist die einzige Simulation, welche funktioniert, das \"Kriegsspiel\" von Reisswitz, ansonsten sind Simulation und tabletop etwas, was sich nach meinem Empfinden annähern kann, aber niemals wirklich gleichzeitig stattfindet.

Ich  hab 2011 damit verbracht, napoleonische Gefechte mit einem komplexen Regelwerk darzustellen. Die Bewegungs- und Schussweiten waren höchst exakt, die Frontbreiten hatten die richtige Relatioonen, Regeln wurden mit historischen Beispielen untermauert, über die Befehlsstrukturen habe ich mehr gelernt als in all den Büchern über die nap. Zeit, die ich gelesen hab.
Gescheitert sind die Regeln an Diskussionen über Truppenqualitäten und Befehlsstrukturen.Irgendwie war Landwehr echt sch..., und gegen die Alte Garde hatte ich keinen Bock zu spielen, obwohl ich sie selbst bemalt hatte :wacko:

Ob ich OoBs von 1757 nachstellen kann ist mir mittlerweile auch nicht mehr so wichtig, hab eh nie genügend Figs für die Schlachten von FdG. Mir macht es Spaß, am PC zu recherchieren, ob Bataillonsgeschütze von Artilleristen oder Liniensoldaten bedient wurden (müsste irgendwo hier stehen, IIRC). Aber wieviel Freude ich an einem TT-Spieltag habe, hängt am meisten von den Mitspielern ab(s. meine Signatur). Dann ob das Spielgeschehen in etwa meinen (wechselnden) Vorstellungen von der damaligen Zeit entspricht. Und welche Augenzahl meine Würfel zeigen.
Kein Wunder, warum der thread so lang ist, es ist alles ziemlich kompliziert  8|

cheers

Davout

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #140 am: 09. Februar 2013 - 16:24:17 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=130359#post130359
Gescheitert sind die Regeln an Diskussionen über Truppenqualitäten und Befehlsstrukturen.Irgendwie war Landwehr echt sch..., und gegen die Alte Garde hatte ich keinen Bock zu spielen, obwohl ich sie selbst bemalt hatte
Simulation kann nicht wirklich funktionieren, weil das einfach zu komplex ist und den Spielfluss sehr erschwert. Die Frage der Truppenqualität ist meiner Ansicht nach generell ein großes Hindernis bei sinnvollen Spielen. Viele dieser Klassifizierungen kommen einfach aus voreingenommenen Pauschalurteilen. Alles was spezielle Einheiten zu Supermännern macht, zerstört das Spiel. Daher bevorzuge ich eine Art Einheitstruppen über Armeegrenzen hinweg, die sich in ihren Werten eher gering unterscheiden. Unterschiede sind dann vermutlich eher im feeling vorhanden. Das geht dann natürlich auch, indem man z.B. die leichte Infanterie nicht deshalb als Plänkler einsetzt weil alle anderen Einheiten das nicht können, sondern weil sie einfach die leichte ist und so aussieht.
Für die Qualität von \"Supereinheiten\" kann man genausogut Gegenbeispiele bringen. Auch Teile der Alten Garde sind häufiger abgekackt als man gemeinhin glaubt. \"Elitetruppen\" sind vor allem deshalb so wertvoll, weil sie meist erstmal in Reserve gehalten wurden und deshalb eigentlich weniger kämpften als die anderen. Man kann sich auch fragen, was eigentlich der Unterschied zwischen Landwehr und Rekrutentruppen gewesen sein soll.

Grüße

Gunter
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tattergreis

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #141 am: 09. Februar 2013 - 16:49:04 »

Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=130366#post130366
Alles was spezielle Einheiten zu Supermännern macht, zerstört das Spiel. Daher bevorzuge ich eine Art Einheitstruppen über Armeegrenzen hinweg, die sich in ihren Werten eher gering unterscheiden
yeah
National Differences
The author does not use national differences, preferring an equal playing field.
Feel free to reearch and simulate your own national characteristics. Small differences are best.

Elite Units, ADCs And Officers
Elite units should be rare. Earning it first is best.

Quelle: ratet mal ;)

tattergreis

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Die Kriegskunst
« Antwort #142 am: 27. Oktober 2013 - 11:28:25 »

Zum Januar 2014 stelle ich meine Truppen mehr oder minder* auf \"Die Kriegskunst\" um. Ein Probespiel mit Jarovit ist für Januar/Februar geplant, würde mich freuen, wenn dann auch andere SYWler mal wieder Lust aufs Figurenschieben haben.

*da ich zu faul zum umbasen bin, werden meine \"Franzosen\"-Bataillone aus 3 Basen à 6 Figuren bestehen  

cheers
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DonVoss

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #143 am: 08. November 2013 - 09:14:15 »

Hi Tatterman,

ziethen hat mich auf dem BeST angesprochen, der is auch wieder heiß auf Gamen (mit den üblichen Zeiteinschränkungen).
Figurenschieben steht also nix im Wege...

@die Kriegskunst
Habe ich jetzt auch im Regla und auch schon angefangen zu lesen.
Hätte ich total Bock drauf das auszuprobieren. Leider findet man wenige vorgefertigte Szenarien im Netz, anders als bei der Napo-Variante der Regeln.

Bis bald,
Don
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Jarovit

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #144 am: 08. November 2013 - 21:19:13 »

Sehr schön, da brauche ich ja gar keinen neuen Aufruf zum SYW in Berlin machen.
Genug Leute mit genug Figuren und ein passendes Regelwerk.
Ich bin begeistert... :thumbsup:  das hatte ich ja noch nie.
Da freue ich mich schon total auf Januar.

Schöne Grüße, Stephan
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DonVoss

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #145 am: 09. November 2013 - 13:36:00 »

Haste auch schon was angemalt?

Black Hussar? Oder doch noch Foundry?

Don...:)
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Jarovit

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #146 am: 09. November 2013 - 20:42:53 »

Na ja, ein Bat. Preußische Infantry hab ich fertig . Mehr folgt später, hab ab Dezember wieder zeit für\'s Hobby.
Hab mich für die Figuren von BlackHussar entschieden und bin mehr als zufrieden.

Grüße, Stephan
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sharku

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #147 am: 10. November 2013 - 14:43:03 »

das hört man doch gerne!
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Pappenheimer

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SYW 28mm auf Bataillonsebene
« Antwort #148 am: 12. Februar 2015 - 17:54:23 »

Klingt sehr spannend.

Gibt es irgendwo Spielberichte, welche diese Probleme mit den nicht mehr so leicht zurück zu nehmenden Befehlen illustrieren?

Auf der Homepage von Edinburgh Wargames - ist ja wohl die vom Mitentwickler des Spiels - hatte ich den Eindruck, dass dem Autor das Regelwerk selber irgendwann nicht mehr die Freude machte, auch da es bedeutete, dass er immer recht viele Einheiten aufstellen musste, was wiederum hieß, dass es doch eher was für 5-6 Stunden+ Spiele ist.
Sind auch solche Aspekte wie selbstständig eingreifende Unterbefehlshaber eingebaut? Man denke an den sich verweigernden Seydlitz bei Zorndorf oder den erfolgreich vorpreschenden Ligonier bei Lauffeld.
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tattergreis

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M. E. falscher thread, aber let´s go:
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=185507#post185507
Klingt sehr spannend.

Gibt es irgendwo Spielberichte, welche diese Probleme mit den nicht mehr so leicht zurück zu nehmenden Befehlen illustrieren?


Ja hier
Die Brigade Roi bildete den rechten Flügel der Infanterielinie. Sie hatte zu Beginn des Spiels einen hold- Befehl. Mein Plan war es eigentlich, die skirmisher wegzuschieben und den gesamten Angriff kiralyfcs in der Flanke zu fassen.

Ich habe in meinen bisherigen Kriegskunst-Spielen niemals das Problem gehabt, dass ich einen Befehl zurücknehmen wollte, weil sich die Umstände dermaßen geändert hatten, dass der Befehl total absurd war. Ein Problem bei DKK ist allerdings in meinen Augen, dass es vom Würfelglück abhängt, ob man überhaupt reagieren kann.

Zitat
Sind auch solche Aspekte wie selbstständig eingreifende Unterbefehlshaber eingebaut? Man denke an den sich verweigernden Seydlitz bei Zorndorf oder den erfolgreich vorpreschenden Ligonier bei Lauffeld.

 Ja, das geht ganz gut über die Schwierigkeiten des Befehleänderns.

Es gibt grundsätzlich 4 Möglichkeiten, Befehle zu erteilen:

-zu Beginn des Spieles muss jeder Brigade ein Befehl erteilt werden
-der CiC kann in jeder Runde den Versuch machen, einen Befehl für eine Brigade zu ändern
-ein einziger Brigadier kann einen Versuch machen, einen Befehl für seine Brigade zu ändern
-der charge-Befehl zum ins-Melee-gehen unterliegt einigen Einschränkungen, aber man muss normalerweise nicht würfeln

Preußische Oberbefehlshaber/CiC  brauchen für das Ändern von Befehlen  6+ aus 2D6, Ösis, Briten, Hessen und Hannoveraner brauchen 7+, Franzosen, Russen, Reichstruppen 8+. Steht der CiC direkt in Kontakt mit seinem Untergebenen, so bekommt er einen Bonus von 2, also würde ein preußischer Oberbefehlshaber eine 4+ brauchen. Supermänner wie Fritz d.G.  bräuchten dann ne 3+. Ist der Brigadegeneral zu weit entfernt, gibt es einen Malus von 2.

Ein Brigadegeneral hat zu diesen Werten grundsätzlich einen Malus von 2, ein französischer Brigadegeneral durchschnittlicher Begabung braucht also eine 10+, um seiner Brigade einen neuen Befehl zu geben. Weniger talentierte Brigadegeneräle bräuchten ne 11+ ,aber sowas habe ich mir bisher nicht angetan. Seydlitz als hervorragender Brigadegeneral entscheidet selbst auf 7+.

Was das bedeutet möchte ich mal an einem verallgemeinerten Beispiel erklären: da ich bei mir zuhause spiele, baue ich das Schlachtfeld auf und platziere meine Truppen vor Eintreffen meines Gegners. Der Gast ist normalerweise der Angreifer, er spielt Preußen, weil das mehr Spaß macht und alle meine derzeitigen Mitspieler nur preußische Truppen besitzen. :rolleyes:  :D
Damit es kein sinnloses Massaker ist, biete ich dem Gegner eine zu langgezogene Linie an, bei der er sich eine Stelle zum Angriff aussuchen kann. Früher hatten alle meine Fronttruppen hold-Befehle, sollten also die ihnen zugewiesene Stellung halten. Mittlerweile bekommt jede Brigade ihren Befehl, nachdem mein Gegner seine Truppen aufgestellt hat. Ist zwar nicht so stylisch, aber seit ein Gegner meine Infanteriestellung vollkommen umgehen wollte, hab ich da meine Hemmungen abgelegt.
 
Jeder Preußenspieler kennt die schiefe Schlachtordnung, also wird vor allem an einem Flügel angegriffen, der andere Flügel braucht also neue Befehle, um überhaupt ins Gefecht zu kommen. Da mein CiC in der Mitte anfängt, brauchen alle neuen Befehle für diesen Flügel eine 10+.  Also niemals hold-Befehle für Kavallerie, sonst staubt die eventuell ein.

Französische CiCs ändern Befehle auf 8+. Ich könnte jetzt die Würfelkombinationen auflisten, die zusammen weniger als 8 ergeben, aber das erspare ich uns. :biggrin_1:

Der Angreifer hat übrigens immer erstmal die richtigen Befehle, der muss die in den ersten Runden nicht ändern. Und sein CiC steht dem Brennpunkt der Schlacht viel näher.

Fazit: Nach einigen Versuchen unterliegen nun alle Truppen den preußischen Kommandoregeln. Und ich werde meine Mitspielern bald ein vollkommem anderes Kommandosystem vorschlagen, allerdings merkt man erst, wie frustrierend dieses System sein kann, wenn man verteidigt. Und ich spiele in Zukunft weniger solcher Angreifer-Verteider-Szenarien.

Zitat
... hatte ich den Eindruck, dass dem Autor das Regelwerk selber irgendwann nicht mehr die Freude machte, auch da es bedeutete, dass er immer recht viele Einheiten aufstellen musste, was wiederum hieß, dass es doch eher was für 5-6 Stunden+ Spiele ist.

M.E. braucht man für das Schlachtgefühl des SYW wirklich ne Menge Truppen, 6 Infanteriebrigaden machen bestimmt Spaß, denn man hat dann 2 Flügel und ein Zentrum in 2 Treffen. Dazu noch 2 Brigaden Kavallerie pro Flügel, und  eine Kavalleriereserve im Zentrum. Eine Infanteriebrigade hat 4-6 Bataillone. In 6mm kein echtes Problem, nur spiele ich in 28mm.  :smiley_emoticons_outofthebox:

Die Franzosen haben ihre Armee idealerweise in 4 Divisionen aufgeteilt, auf Kronoskaf ist das schön dargestellt.

Aber  man muss keine ganzen Schlachten spielen, in den Designer notes (bzw. Introduction) wird zwar davon gesprochen, dass dies möglich ist, aber auch, dass man sich zumindest auf das Zentrum des Kampfgeschehens konzentrieren kann.
Trotzdem spielt man in Brigaden, wodurch leider viele der von mir angestrebten Szenarien nur schwierig mit DKK spielbar sind.
Kleine Brigaden können natürlich schnell zerbrechen, aber auch das Aufstellen von zu großen Brigaden kann zu Nachteilen führen, in dem verlinkten Spiel hat das Zerschlagen eines Btls zum Rückzug von 3 anderen Btls geführt. Wenn man einen Brigadier wegpustet 8o  oder beim Befehleändern Mist baut :pinch:  , kann auch eine Brigade den Rückzug antreten  :search_1:

Ich peile 12 Btls als Endgröße meiner Armee an, und die einzelnen Brigaden werde ich dann auch in 2 Treffen aufstellen, m.E. wurde eine solch kleine Truppe anders kommandiert als die Truppen der großen Schlachten des SYW.

Wattn Megapost  :blush2:  

cheers