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[Aenar]

Bei 12\" Bewegung hat man effektiv 1 Schussphase bevor der Gegner einen mit den Bajonetten zu Leibe rückt ,ich finde das etwas wenig,gut trainierte Linieninfanterie konnte bis zu 3 Schuß die Minute abgegeben (zumindest am Anfang),Musketen hatten damals eine effektive Reichweite von ca 70 Metern ,also sind durchaus 2 Salven drin außer die Männer rennen wie beim 100 Metersprint mit all ihrer Ausrüstung womit sich ihre Formation auflösen und sie im Regelfall abgeschlachtet würden.
Ich selber habe mir ein paar Regelanpassungen für das normale Warhammer der 8 Edi ersponnen und so lange ein spaßiges Spiel möglich ist und kein Shootout wie viele bei dem neuen Napo Regelwerk befürchten werde ich es behalten und mir andere napo Regelwerke erspaaren da ich mit Warhammer als Grundlage doch recht schnell Mitspieler finde .

Sehe ich das so falsch ?Ich lasse mich gern verbessern sm_party_popcorn .

[Tabris]

Nach einer kurzen Durchschau der Probeseiten und der referenzsheets...
http://www.warhammer-historical.com/PDF/Waterloo_Reference.pdf
... muß ich sagen es macht einen besseren Eindruck als gedacht.

Es wurde von dem Gesamtprofil (1-10 Wertetabellen) abgegangen und durch weniger Werte ersetzt, die Einheit agiert anscheinend als Ganzes nicht als viele Individuen und auch die Verwundungstabelle wurde zugusnten einer Verwundungschance der Waffe geändert.
Die Einheiten scheinen Vorteile durch Charas zu bekommen und einige nette/lustige Gimicks habe ich gesehen (verlorene Standarte macht Sammeltest schwerer, es gibt Ungeordnet und verschiedene Munitionstypen bei Ari).
Ein Blick würde sich bestimmt rentieren aber kaufen würde ich mir es (ohne Probespiel) nicht... da bin ich seit dem \"Verbrechen\" des Foundryregelwerks Napoleon geläutert !!!

Also ich habe bei Black Powder über genau die gleichen Dinge gemosert. Nach meinen bescheidenen Recherchen ist ein Napo-Battallion in Linie eben länger als die effektive Reichweite einer Muskete. Es können sich also nicht 3-4 Battallione auf ein Ziel einschießen, da die Reichweite einfach nicht hinkommt.

Das ist jetzt imo doch etwas zu kurz gedacht... bei einem klassischen Tabletop ist vieles ein Kompromiß, Zeit (ist ein Zug 15 min oder eine halbe Stunde), Maßstab (wie verhält sich der Miniaturenmaßstab zur Platte oder ist die Einheit nur ein Marker), Ratio (spielen wir Regimeter oder battalione) usw.
Wenn man Realismus will muß man 2mm auf einer 3m Platte spielen... aber wer bemalt dann die schönen 28mm Figuren

[Driscoles]

Hola Koppi !!!

Dein Post liest sich lustig und ist eine gute Theorie warum so viele GW nicht mögen. Aber da der Wargamer kaum Humor hat ( ich eröffne dazu mal demnächst einen Thread - Worüber lacht der Wargamer - Nur über Würfelergebnisse ? ), wird dein Post ignoriert lieber Koppi. Dabei hast du mit deiner Annahme scheinbar Recht !

Ich kann dir mal den Grund sagen, warum ich mir keine Regelwerke mehr von GW kaufe. Die Lösung ist ganz einfach. Ich spiele es nicht mehr und ich bin nur noch ganz selten bereit, Geld für Sachen auszugeben die ich nicht nutze. Und wenn ich mir was anschauen ( tolle Bilder ) möchte kann ich ins Forum gehen oder mir einen ...Achtung . \" Gutgemachten Blog \" anschauen. Außerdem ist GW kein Trendsetter und hat kaum noch eigene Ideen - Es scheint als springen sie überall auf einen Zug auf.

Dann stimmt natürlich deine Vermutung. Wenn ich nicht GW kennen gelernt hätte, wäre ich jetzt nicht so arm. Dafür hasse ich sie.
Abgrundtief

Björn

[Wraith]

Warhammer Historical bashen ist ja eigentlich schon kein GW-Bashen im klassischen Sinne  
Also ich finde ja das Herr der Ringe System für die gedachte Anzahl von ca 10 bis 30 Modellen schon sehr grenzwertig, aber für Gladiatorenkampf?? Wo es grade um den detailierten Kampf Mann gegen Mann gehen soll? Der mit dem höheren Wurfergebnis gewinnt?? No Way! Ich denke da gibt es bereits einige durchaus innovativere Ansätze. Dieses aus meiner Sicht nichtmal gute System für alles mögliche herzunehmen und immer wieder neu aufzukochen... Also mein Fall ist es garnicht!
WW2 und Napo-Systeme gibt es auch zuhauf, aber hier hab ich auch noch selbst nicht die große Erfüllung gefunden, warum also nicht ausprobieren, allerdings erwarte ich nicht umbedingt das Maß aller Dinge.

[xothian]

...der thread koennte sich gut auf PMT machen, wo regelwerke diskutiert werden bevor man sie gelesen, geschweige denn gespielt hat

eine schussphase ist kein einzelner schuss, eine bewegungsphase ein abstrahiertes konzept ... es gibt keine echte durchgaengige time und keine groundscale bei den meisten modernen spielen ... ABER wirklich zwingend notwendig ist dies nur wenn man mit seinem wargaming naeher an eine schlachtensimulation heran will
es kann sich der verdacht entwickeln, dass bei angenommenen 50cm pro mann die 28mm figuren meist uebers feld \"kriechen\" und vortrefflich viel schiessen zudem sie auch enthusiastisch oft das bayonett benutzen ... aber ehrlich, wichtig ist doch wie sich das SPIEL spielt und wie und welche ergebnisse es erzielt

ansonsten bewegen sich meine 6mm bats grob 10cm und die effektive musketenreichweite ist fast zu vernachlaessigen   ... ach ja, die tiefe der linie ist ungefaehr eine doppelte streichholzdicke

ciao chris  sm_party_prost1

[Davout]

@Aenar,

Bei 12\" Bewegung hat man effektiv 1 Schussphase bevor der Gegner einen mit den Bajonetten zu Leibe rückt ,ich finde das etwas wenig,gut trainierte Linieninfanterie konnte bis zu 3 Schuß die Minute abgegeben (zumindest am Anfang),Musketen hatten damals eine effektive Reichweite von ca 70 Metern ,also sind durchaus 2 Salven drin außer die Männer rennen wie beim 100 Metersprint mit all ihrer Ausrüstung womit sich ihre Formation auflösen und sie im Regelfall abgeschlachtet würden.
Ich selber habe mir ein paar Regelanpassungen für das normale Warhammer der 8 Edi ersponnen und so lange ein spaßiges Spiel möglich ist und kein Shootout wie viele bei dem neuen Napo Regelwerk befürchten werde ich es behalten und mir andere napo Regelwerke erspaaren da ich mit Warhammer als Grundlage doch recht schnell Mitspieler finde .

Das hast du falsch verstanden, die 12 Zoll sind die Musketenreichweite, normale Infanteriebewegung sind 4 Zoll. Das bedeutet je nach Geschwindigkeit des Angreifers 1-3 Schuss des Verteidigers.

Die 3 Schuss pro Minute sind reine Theorie. Weder war der Ottonormalsoldat so gut ausgebildet noch ließ sich das Feuer im Gefecht so koordinieren wie auf dem Exerzierplatz. 1 Schuss pro Minute ist da schon eher normal. Der Munitionsverbrauch pro Mann war auch nicht so gewaltig wie man annehmen möchte. Im Geschwindschritt legt ein Bataillon durchaus bis zu 100m/min zurück, da ist kaum mehr als ein Schuss möglich, es sei denn der Angreifer hat einen längern Weg zurückzulegen.

Grüße

Davout

[Decebalus]

Selbstverständlich war meine Meinung zu 4\" und 18\" ironisch! Das das keiner merkt!? Regeln, die Schiessen völlig überbewerten, führen logischerweise zu einem total statischen und langweiligen Spiel. (Stellt Euch 40k nur mit Imperial Guard vor.)

Mit der realen Schußreihenfolge die Würfe zu begründen, ist etwa so sinnvoll, als für ein MG mit 100 Schuß die Minute 100 Würfel zu verlangen. Selbstverständlich ist Schiessen in TT-Regeln abstrahiert und muß den Effekt vernünftig und realitätsnah hinbekommen.

Schließlich hat DAvout recht, dass ein Bataillons-System der Einheitengröße angepasste Schussreichweiten braucht. Ein Bataillon in Linie war etwa 100m breit, das entspricht auch der ungefähren (maximalen) Reichweite von Musketen. Also müsste Waterloo, wenn es denn Bataillone als Einheiten sieht, 18\" breite Einheiten haben (= zweireihig etwa 50 28mm Figuren).

[DonVoss]

Schließlich hat DAvout recht, dass ein Bataillons-System der Einheitengröße angepasste Schussreichweiten braucht.

Das war meine Idee... :thumbsup:

Ich habe übrigens die Ironie bemerkt. Und ich sehe das mit der Schussfolge und den Würfeln ähnlich... :thumbsup:
Letztlich muss das Gefühl stimmen: Musketen-Schießen ist wichtig, darf aber nicht über lange Reichweiten das Spiel dominieren. Sonst wirds zu statisch und das passt eben nicht zu Napo...

...wo regelwerke diskutiert werden bevor man sie gelesen, geschweige denn gespielt hat...

Ich glaube das Problem liegt eher darin, dass GW-Hist. keine neuen Regelwerke macht, sondern nur bestende GW-Systeme abwandelt. Und HdR hat doch jeder schon mal gespielt; und da fällt es eben schwer sich Modifikatoren vorzustellen die ein \"1 Mann gegen 1 Mann-Spiel\" sinnvoll erscheinen lassen...

Trafalgar fand ich ganz cool (basierte ja anscheinend auf dem pasablen \"Man of War\") aber es waren eben keine Flotten-Kämpfe ala Trafalgar drin, sondern höchstens 5-10 Schiff pro Seite. Kielleinie konnte man nicht bilden ect.

Es ist also schon bekannt, dass die Konvertierung von GW-Systemen ins Historische nicht immer so gut klappt...

DV

[Regulator]

Ich persönlich finde es nicht schlimm, wenn man Spielsysteme \"wiederverwertet\", vorallem die GW Systeme, die mir persönlich gut gefallen. Außerdem gibt es ja immer auch extra Zusatz-Regeln für die Epoche, um sie eben noch zu spezialisieren. Ebenfalls lockt man doch mit GW ähnlichen Regeln Fantasy Sieler zum Historischen Bereich

@Trafalger: Im September kommt die Neuauflage von Man-O-War raus.

[Wraith]

@DonVoss: Schön zusammengefaßt:

Es ist also schon bekannt, dass die Konvertierung von GW-Systemen ins Historische nicht immer so gut klappt...

kann ich so unterschreiben.

vorallem die GW Systeme, die mir persönlich gut gefallen.

Das genau ist wohl das \"Problem\", dass einem gewissen Teil der Spielerschaft GW-Systeme eben nicht mehr gefallen (man spielt sich denke ich irgendwann satt daran, oder entdeckt Mechanismen anderer Regeln die einem deutlich \"besser\" gefallen), daher dann latentes Desinteresse an Neuerscheinungen der gleichen Mechanismen unter neuem Deckmantel.

[xothian]

Ich glaube das Problem liegt eher darin, dass GW-Hist. keine neuen Regelwerke macht, sondern nur bestende GW-Systeme abwandelt.

ich kann verstehen was du meinst    ... allerdings so \"viele\" beispiele es hierfuehr geben mag, pauschalieren wuerd ich selbst sowas nicht, denn das letzthin erschiene kampfgruppe normandy zb ist kein GW system (wenn ueberhaupt dann rapid fire) und zudem auch noch ein recht nettes spiel (argl, warum so teuer!)
... und selbst bei \"historischen\" GW derivaten gibts nette sachen imho wie zB the great war ...

also in dem sinne ... es bleibt noch genug zeit zum schimpfen wenn die regeln draussen sind  sm_party_prost1
cheers chris

[Davout]

Bei napoleonischen Spielen gilt es eine gute Balance aus recht hoher Beweglichkeit und relativ geringer Handfeuerwaffenschussweite zu finden. Gleichzeitig sollten Nahkämpfe aber auch nicht zu häufig vorkommen. Ich gebe zu, dass ist keine einfache Aufgabe.

Grüße

Davout

[abbot]

@Trafalger: Im September kommt die Neuauflage von Man-O-War raus.

Ernsthaft jetzt!? Hab ich den Ironietag übersehen? Du machst doch Witze..... bitte sag, dass das wahr ist  :sm_pirat:

[Regulator]

Laut Warseer wird es eine Art limitierte Box wie Space Hulk. imperium gegen Vampire. Es wird zwar nicht ein 1:1 Nachgänger werden, sondern sich auf kleinere Gefechte spezialisieren. http://www.warseer.com/forums/showthread.php?t=307366

[Koppi (thrifles)]

@ Björn

Schön erkannt. Jetzt werde ich ignoriert Björn. Buuuuuuuaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.
Na meine Meinung kommt auch einfach aus einer ganz persönlichen Sichtweise. Patrick hat es sehr gut ausgeführt. Klar, wenn man schon lange GW Systeme spielt, möchte man halt auch was anderes. Kann ich völlig verstehen. Allerdings sind viele GW Systeme auch einfach, na und das finde ich persönlich nicht schlecht. Für absolute Gelegenheitsspieler wie mich, ist das sogar ideal. Dann fällt der Umgewöhnungsprozeß auch einfacher.

Deshalb finde ich es halt schon schade, dass sich die Kritik an einem Regelwerk nicht auf den Inhalt, sondern nur auf GW und den Satz \"wer braucht denn noch ein Regelwerk\" reduziert. Das hätte man auch schon bei Black Powder bzw. alle im letzten Jahr erschienen Nap Regelwerken fragen können.

Auch finde ich den Hinweis einfach mal gut, dass das Normandie Regelbuch eben kein typisches GW Spiel ist. Aber klar, auch das kann man einfach weghauen, weil es ist ja von GW.

Na ich werde sie mir irgendwann mal genauer anschauen und mir ein eigenes Urteil bilden.