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[Romendacil I.]

Eigentlich wollte ich für WAB ja eine Kreuzzugsarmee mit der entsprechenden Perry-Range kreieren, allerdings fehlen mir dazu jetzt Motivation und Inspiration. ^^ Da mich das Frühmittelalter bzw. der Zeitraum, der in Shieldwall behandelt wird, sehr interessieren und ich etwas vom Patriotismus gepackt wurde, habe ich mir gedacht ich erstelle mir auf Basis der späte Karolinger/Kapetinger-Liste aus Shieldwall eine Armee für das HRR zur Zeit der Salierdynastie, also grob gesagt das 11. Jh., Heinrich IV. und die Sachsenkriege. Da gehen auch die meisten meiner bereits gekauften Kreuzzugsminis, einzig als Milites nehme ich die, die den Speer über dem Kopf schwingen, da ich die Lanzenoption für den Zeitraum und die Region etwas unpassend halte.

Natürlich ist jetzt mein dafür bestellter Osprey-Band \"Early German Medieval Armies\" irgendwo bei der Post verloren gegangen und ich muss bis Montag warten, bis ich bei Händler nachfragen kann. Deshalb hab ich noch einige Fragen zu Flaggen, Armeeorganisation usw.:

Von den Fahnen und dem Schilddesign gehen die \"Deutschen\" zu der Zeit mit den Normannen konform, oder gab es da Unterschiede, z. B. das weniger mythische Kreaturen auf den Schilden aufgepinselt wurden?

Wie sieht das grob von der Armeeorganisation aus? Im ostfränkisch/deutschen Reich war der \"wahre\" Feudalismus ja noch nicht so vorhanden wie z. B. in Frankreich, trotzdem bestanden die Armeen aber hauptsächlich aus den Panzerreitern also Milites oder gab es da noch einige Sonderformen wie das allgemeine Aufgebot freier Bauern, bzw. wurde das noch verwendet?

Für was kann man die Liberi nehmen? Ich wollte neben einer Einheit Sergeants mit leichter Rüstung, Schild und Speer noch mindestens einen Block Liberi mit Schild und Speer einsetzen. Sollten das dann eher Freibauern, Milizen oder das Gefolge (Wachen, Knechte usw.) der Adeligen sein?

[Wellington]

Hallo!

Wir hatten hier schon mal ne ähnliche Diskussion, vielleicht findest Du was

[url]http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=15010#post15010[/url]

Da gehen auch die meisten meiner bereits gekauften Kreuzzugsminis, einzig als Milites nehme ich die, die den Speer über dem Kopf schwingen, da ich die Lanzenoption für den Zeitraum und die Region etwas unpassend halte.

Ja das paßt für mich auch nicht so

Natürlich ist jetzt mein dafür bestellter Osprey-Band \"Early German Medieval Armies\" irgendwo bei der Post verloren gegangen und ich muss bis Montag warten, bis ich bei Händler nachfragen kann.

Der ist leider ziemlich wertlos. Schau lieber nach dem \"Armies of the Dark Age\" und dem Medieaval Warfare Source Book

Von den Fahnen und dem Schilddesign gehen die \"Deutschen\" zu der Zeit mit den Normannen konform, oder gab es da Unterschiede, z. B. das weniger mythische Kreaturen auf den Schilden aufgepinselt wurden?

Aus der Zeit weiß man nicht viel. Am meisten findest Du im \"Armies of the Dark Age\"

Wie sieht das grob von der Armeeorganisation aus? Im ostfränkisch/deutschen Reich war der \"wahre\" Feudalismus ja noch nicht so vorhanden wie z. B. in Frankreich, trotzdem bestanden die Armeen aber hauptsächlich aus den Panzerreitern also Milites oder gab es da noch einige Sonderformen wie das allgemeine Aufgebot freier Bauern, bzw. wurde das noch verwendet?

Tendenziell scheint zu gelten
- Sachsen, Thuringer und Friesen noch lange relativ schlechte Cav und Milites kämpfen gerne zu Fuß. Die aufständischen haten ab und zu reine Bauernheere. Allies Slawen, Dänen, Polen
- Bayern, Schwaben, Franken und Lothringer viel Milites in guter Rüstung. Allies Slawen, Dänen, Polen, Böhmen, Ungarn, Franzosen - Imperium: weniger dafür teure Truppen und keine Liberi und Coloni dafür Mercenaries und Allies (Slawen, Dänen, Polen, Böhmen, Ungarn, Franzosen, Italiener, je nach Einsatzgebiet)

Für was kann man die Liberi nehmen? Ich wollte neben einer Einheit Sergeants mit leichter Rüstung, Schild und Speer noch mindestens einen Block Liberi mit Schild und Speer einsetzen. Sollten das dann eher Freibauern, Milizen oder das Gefolge (Wachen, Knechte usw.) der Adeligen sein?

Ein Mix Deiner Aufzählung.

Gruß

B

[Romendacil I.]

Super, Danke. Hmm, das mit dem Osprey hätte ich mir denken können. Die Ostfranken/Deutschen kommen ja bei sowas meist eher nicht so gut weg. Gut das es zu dem Thema Sachsenkriege Heinrichs IV. auch was von Deutschen Historikern gibt (Delbrück )

- Sachsen, Thuringer und Friesen noch lange relativ schlechte Cav und Milites kämpfen gerne zu Fuß. Die aufständischen haten ab und zu reine Bauernheere. Allies Slawen, Dänen, Polen
- Bayern, Schwaben, Franken und Lothringer viel Milites in guter Rüstung. Allies Slawen, Dänen, Polen, Böhmen, Ungarn, Franzosen - Imperium: weniger dafür teure Truppen und keine Liberi und Coloni dafür Mercenaries und Allies (Slawen, Dänen, Polen, Böhmen, Ungarn, Franzosen, Italiener, je nach Einsatzgebiet)

Hmm, ich habe da auch schon überlegt, in welche Richtung es geht, aber es werden denke ich Franken/Schwaben bzw. die königstreuen Truppen werden. Die Sachsen sind zwar auch auf jeden Fall eine interessante Option, aber Heinrich IV. kann ich irgendwie mehr leiden, da er für mich ein verkannter Held des deutschen Mittelalters ist.

Armbrustschützen werde ich dann auch ein paar mit reinnehmen, waren bestimmt einige Söldner aus Italien bei den Heeren Heinrichs dabei.

[Poliorketes]

Was den Osprey angeht, den kannst Du außer für die Bilder schlicht abhaken. 300 Jahre in 48 Seiten...

Die Lanzengeschichte ist so eine Sache. Die Insulaner scheinen ja der festen Überzeugung zu sein, daß die Normannen den Unterarmstoß patentiert hatten, aber es gibt da nicht wirklich irgendwelche Belege vor dem 12. Jahrhundert, die dafür oder dagegen sprechen. Zur Not kann man sich immer auf den Goldenen Psalter berufen, wo ein Karolinger mit eingelegter Lanze abgebildet ist. Schildfiguren sind vor dem 12. Jh. kaum belegt.

Meine Perry-Kreuzzügler und Gripping Beast-Normannen habe ich als Sachsen Ottos von Northeim aufgestellt, da der erste Graf unserer ostwestfälischen Grafschaft Ravensberg dessen Schwiegersohn war (insofern ist der Northeimer sogar ein Urahn der Hohenzollern - ist mir bislang nie so richtig aufgefallen).

Ich habe vor X-Jahren mal eine WAB-Ottonen- und Salier-Liste auf Basis von Shield Wall und Byzantium geschrieben. Natürlich ist das meine persönliche Interpretation auf Wargaming-Niveau.

Ottonen (911-1024)
Unter den Ottonen lassen sich noch größere Unterschiede in den Aufgeboten der einzelnen Stammesherzogtümer feststellen. Die ungarischen und slawischen Überfällen stärker ausgesetzten Grenzgebiete griffen noch auf das aus karolingischer Zeit überlieferte Volksaufgebot zurück, während in den wirtschaftlich fortgeschritteneren Gebieten des Reichs wie im übrigen Europa zunehmend Söldner diese Aufgaben übernahmen. Ein Angriff ottonischer Kavallerie zersprengte alles, was sich ihnen im Nahkampf stellte - Ungarn, Slawen und Sarazenen. Daher habe ich den Ottonen ferocius charge und die Option auf Lanzen gegeben.

Special Rules:
•   Mounted Milites cost 30 pts each and may exchange thrusting spear for lance (+4 pts).
•   Mounted Milites have Ferocious Charge.

Kaiserlicher Heerbann
Nur in seltenen Fällen zog der Kaiser den Heerbann des ganzen Reiches zusammen. Dieser bestand dann nahezu ausschließlich aus Reiterei und wurde durch lokale Verbündete verstärkt.
Characters: Up to 25%  of available points may be spent on characters. Mounted Rex or Comes may have a lance (+4 points). The army must be led by the King/Emperor.
Common Warriors: At least 50% of available points must be spent on Milites or Pueri.
Uncommon Warriors: Neither Liberi nor Coloni may be selected.
Allies & Mercenaries: As one of the Duchies below.

Herzogtümer Sachsen, Thüringen und slawische Grenzmarken
Die Sachsen, Thüringer und die Elbmarken lieferten sich jahrhundertelange Kämpfe mit den Elbslawen und Polen. Im Gegensatz zu anderen Reichsteilen wurden daher noch öfters auf das Volksaufgebot zurückgegriffen. Zur Zeit Heinrichs I. galten sächsische Reiter als leichter ausgerüstet als die der übrigen Herzogtümer, dies egalisierte sich jedoch zunehmend. Um dies darzustellen, sollte man in frühen sächsischen Listen auf schwere Rüstung verzichten und ggf. für je 1-2 Einheiten Milites eine Einheit Pueri verwenden. Für Slawen gibt es keine eigene Liste, aber ich halte die Balkanslawenliste für ausreichend.
Characters: Up to 25%  of available points may be spent on characters. Mounted Dux (=Rex) or Comes may have a lance (+4 points).
Common Warriors: At least 33% of available points must be spent on Milites and Pueri.
Uncommon Warriors: Up to 33% of available points may be spent on Liberi and Coloni.
Allies & Mercenaries: Up to 33% of available points may be spent on Slaw Allies from the Later Balkan Slaws List in BtGG and Dogs of War (Vikings and Jomsvikings only).

Herzogtum Lothringen
Das Herzogtum Lothringen umfaßte im 10./11. Jahrhundert nicht nur die heutige Region gleichen Namens, sondern auch die Beneluxstaaten und weite Teile des Rheinlandes. hier konzentrierten sich die größten Städte des Reiches. Eine äußere Bedrohung gab es kaum, gegen vereinzelte Versuche der französischen Könige, auf Reichsgebiet überzugreifen reichte meist eine Machtdemonstration. Allerdings zeigte sich in Lothringen eher als in anderen Reichsgebieten die Tendenz zur Zersplitterung der Staatsgewalt.
Characters: Up to 25%  of available points may be spent on characters. Mounted Dux (=Rex) or Comes may have a lance (+4 points).
Common Warriors: At least 50% of available points must be spent on Milites and Pueri.
Uncommon Warriors: Up to 25% of available points may be spent on Liberi and Coloni. Liberi and Coloni count as levies (-1 pt).
Allies & Mercenaries: Up to 25% of available points may be spent on Allies from the Duchy of Flanders List (may only select Liberi) and Dogs of War (may only select Stipendarii and Serjeants. Crossbows may not be chosen).

Herzogtümer Franken und Schwaben
Anfangs noch in Reichweite der Ungarn, blieben die Herzogtümer Franken und Schwaben nach der Schlacht auf dem Lechfeld von äußeren Feinden verschont. Das Volksaufgebot wurde kaum noch in Anspruch genommen und seine Qualität sank entsprechend. Für die Schlacht von Civitate sind schwäbische Söldner mit Zweihändern erwähnt, ich habe diese Option für diese zugegebenermaßen frühere Liste erlaubt, um sie von der lothringishen Liste abzusetzen.
Characters: Up to 25%  of available points may be spent on characters. Mounted Dux (=Rex) or Comes may have a lance (+4 points)
Common Warriors: At least 50% of available points must be spent on Milites and Pueri. Dismounted Milites may replace spear with two handed weapons (+1 pt).
Uncommon Warriors: Up to 25% of available points may be spent on Liberi and Coloni. Liberi and Coloni count as levies (-1 pt).
Allies & Mercenaries: Up to 25% of available points may be spent on Allies and Dogs of War (may only select Stipendarii and Serjeants. Crossbows may not be chosen).

Herzogtum Baiern und Ostmark
In der ersten Hälte des 10. Jahrhunderts litten Baiern und Ostmark wie kein anderer Teil des Reiches unter ungarischen Angriffen. Auch nach der Niederlage auf dem Lechfeld blieben die Ungarn ein wesentlicher politischer Faktor im Südosten des Reiches, allerdings unter umgekehrten Vorzeichen - zunehmend mischte sich das Reich in innerungarische Händel ein, und zeitweise war Ungarn ein Lehen des Reiches.
Characters: Up to 25%  of available points may be spent on characters. Mounted Dux (=Rex) or Comes may have a lance (+4 points).
Common Warriors: At least 50% of available points must be spent on Milites and Pueri.
Uncommon Warriors: Up to 25% of available points may be spent on Liberi and Coloni.
Allies & Mercenaries: Up to 33% of available points may be spent on Magyar Allies from the Steppe Nomads List in BtGG.

Herzogtum Böhmen
Obwohl slawisch, war Böhmen für 1000 Jahre ein Bestandteil des Deutschen und später Habsburger Reiches, der Herzog (später König) von Böhmen gehörte zu den Fürsten, die den deutschen König wählen durften. Früher als andere Slawen übernahmen die Böhmen die militärischen Gebräuche des Westens.
Characters: Up to 25%  of available points may be spent on characters. Mounted Dux (=Rex) or Comes may have a lance (+4 points). If the army includes Slaw troops, Slaw Characters from the Slaw & Bulgars Lit in BtGG may be chosen.
Common Warriors: At least 25% of available points must be spent on Milites. Pueri may not be chosen.
Uncommon Warriors: Up to 50% of available points may be spent on Slaws from the Slaw & Bulgars list in BtGG.
Up to 25% of available points may be spent on Slaw Horsemen from the Slaw & Bulgars list in BtGG.
Allies & Mercenaries: Up to 25% of available points may be spent on Magyar Allies from the Steppe Nomads List in BtGG.

Italienzug
Der deutsche König wurde von den Reichsfürsten gewählt, aber zum Kaiser konnte ihn nur der Papst krönen. Ein Italienzug war unvermeidbar - und oft mit heftigen Kämpfen verbunden. Der Kaiser stütze sich dabei auf die Aufgebote seiner deutschen Vasallen, die oft Geld statt Truppen schickten, und seine italienischen Parteigänger.
Characters: Up to 25%  of available points may be spent on characters. Mounted Rex or Comes may have a lance (+4 points). The army must be led by the King/Emperor.
Common Warriors: At least 50% of available points must be spent on Milites. No Pueri may be chosen.
Uncommon Warriors: Neither Liberi nor Coloni may be chosen.
Allies & Mercenaries: Up to 50% of available points may be spent on Lombard Allies from the Italo-Lombards List in BtGG and Dogs of War (Stipendarii and Serjeants only).

Salier (1024-1125)
Die regionalen Besonderheiten der ottinischen Zeit gingen schon unter Heinrich II. zurück, spätestens mit dem Auftreten der Ministerialen - unfreier Berufskrieger - wurde auch in den Grenzgebieten kaum noch auf das Volksaufgebot zurückgegriffen. Bei Feldzügen gegen benachbarte Völker oder nach Italien wurde weiterhin auf lokale Verbündete oder Söldner zugegriffen, oft holten polnische oder ungarische Thronanwärter deutsche Hilfe. Eine Aufwertung der lombardischen Speerträger halte ich für zu früh, dies sollte erst zu staufischen Zeiten geschehen, allerdings habe ich den Zugriff auf Armbrüste erleichtert.
Characters: Up to 25%  of available points may be spent on characters. Mounted Dux (=Rex), Comes or Bishops have a lance (+4 points)

Special Rules:
•   Mounted Milites cost 34 pts each and have a lance and Ferocious Charge.
•   Characters or units equiped with lances may not have javelins.
•   Levies do not cause panic in Common Warriors.
•   Excommunication: Henry IV. and several of his successors got excommunicated by the pope for part of their reign. If you choose to have your King excommunicated, the following special rules apply: Catholic enemy characters, milites, pueri and liberi are subject to hatred for as long as the king lives. If the king dies, the army has to take its panic test with an -1 Ld-modifier to represent their fear of god’s wrath. On the other hand an excommunicated king has nothing to loose - Characters and Milites in his army become stubborn. Note that you need your opponents approval to use this special rule.

Common Warriors: At least 50% of available points must be spent on Milites, Ministeriales and Dogs of War (may only select Stipendarii and Serjeants). Stipendarii have a lance and Ferocious Charge and cost 33 points each. Ministeriales are unfree Milites with Ld 7 and cost -2 pts if mounted or -1 pt if dismounted. Dismounted Milites and Ministeriales may replace spear with two handed weapons (+1 pt).
Uncommon Warriors: Up to 25% of available points may be spent on Pueri, Liberi and Coloni. Liberi and Coloni count as levies (-1 pt).
Allies & Mercenaries: Up to 25% of available points may be spent on either Slaw Allies from the Later Balkan Slaws List in BtGG, Allies from the Duchy of Flanders List (may only select Liberi) or Lombard Allies from the Italo-Lombards List in BtGG. Lombard Coloni may replace bow with crossbow (+3 pts).

Bauernaufstand
Heinrich IV. sah sich einem Aufstand der sächsichen Bauern im Harzgebiet gegenüber, später ergriffen süddeutsche Bauernaufgebote Partei für ihn. Im Ergebnis wurden die Bauern regelmäßig massakriert, Überlebende verstümmelt.
Characters: 0-1 Comes from the Salian List.
Common Warriors: At least 66% of available points must be spent on Liberi and Coloni. Liberi and Coloni count as levies (-1 pt).
Uncommon Warriors:
0-1 Milites or Pueri from the Salian List. May not be the biggest unit in the army. Must be outnumbered by at least one unit of Liberi by at least 2:1.
Allies & Mercenaries: No allies or mercenaries may be chosen.

[Romendacil I.]

Danke für eure Antworten.

Als Liste werde ich jetzt wohl die Normannen nehmen, die Kapetingerliste passt zwar eigentlich auch auch gut, allerdings gefällt mir das mit dem Angriff bei 1 bei den Charakteren nicht so, dass passt irgendwie noch nicht so recht zum Reich in dieser Zeit und außerdem kann man die Normannen ja gut gegen viele andere Gegner einsetzen, gegen Angelsachsen könnte dann ja eine Normannenarmee draus werden.

Auf jeden Fall nehme ich drei Einheiten Milites mit Thrusting Spear als Kern auf, jede aus zehn oder mehr Kämpfern bestehend. An Charakteren wohl einen Rex (Heinrich IV.), einen Comes und einen ASB. Den Rest werden dann Serjeants als Infanterie ausmachen, eine Einheit Armbrustschützen und eine Einheit mit leichter Rüstung, Schild und Thrusting Spear auf jeden Fall, wie ich die restlichen Punkte verteil weiß ich noch nicht, evtl. ein paar Pueri oder Bogenschützen.