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[Kniva]

Mal eine ganz blöde Frage, die vermutlich ziemlich spitzfindig klingt: Gelten für Cataphractarii und Knights bei FoG unterschiedliche Regeln bezüglich des Kampfes?

Bis letzte Woch war ich fest davon ausgegangen, dass auch Kataphrakten als \"Knights\" gelten, da sie ja von der Rüstung und ihrer historischen Einsatzart einander entsprechen.
Dann fiel mir auf, dass in den Regeln z. T. nur von \"Knights\" die Rede ist, an anderen Stellen aber von \"Knights & Cataphracts\".

Wie gesagt, es würde für mich keinen Sinn ergeben, diese als \"heavily armoured lancers/swordsmenn\" bezeichneten Truppen unterschiedlich im Kampf zu bewerten. Man könnte das Regelwerk aber auch so verstehen, dass eben wirklich nur die als \"Knights\" bezeichneten Schwerstgepanzerten den Ritterbonus bekommen. Zumal nirgends zu finden ist, dass Knights und Kataphrakten einander entsprechen.
Bin daher total verwirrt und bitte um Erleuchtung. :wacko:

Danke!

Kniva

[ich]

Das sind schon verschiedene Einheitentypen.
Nur Knights bekommen gegen andere Reiter auch den Lanzenbonus.
Alle anderen berittenen (also auch Kataphrakten) verlieren den Lanzenbonus im impact.
Das ist so der einzige Unterschied, der mir einfällt.

[Kniva]

Nur Knights bekommen gegen andere Reiter auch den Lanzenbonus.
Alle anderen berittenen (also auch Kataphrakten) verlieren den Lanzenbonus im impact.

Ja, und genau hier kann ich den Unterschied nicht verstehen.
Dass normale Lancer gegen schwerstgepanzerte Reiter den Lanzenbonus einbüßen, ergibt sich aus der schwereren Rüstung der letzteren.
Kataphrakten und Ritter HABEN aber die gleiche Rüstung.
Kataphrakten SIND Schwerstgepanzerte zu Pferd, wie Ritter auch.

Wo ist denn der Unterschied zwischen beiden Truppentypen?

Darüber hinaus:
In \"Byzantium at War\" werden die byzantinischen Schwerstgepanzerten allesamt als \"Kataphrakten\" bezeichnet, was historisch zutrifft.
Nur in \"Swords and Scimitars\" heißen die Schwerstgepanzerten der byz. Komnenen - in Anlehnung an die Terminologie aller anderen Schwerstgepanzerten - \"Knights\".
Byzantiner hatten IMMER Kataphrakten, die im Zweifel sogar besser gedrillt waren als die europäischen Hau-drauf-Ritter.
Aus welcher Logik heraus sollten Reiter, die von Kopf bis Huf in Kettenpanzer gehüllt sind, gegen ihr Pendant aus dem Abendland plötzlich anders kämpfen? Und warum sind Schwerstgepanzerte der Komnenen plötzlich Ritter, die gleichen Leute, die fünf Jahre zuvor gedient haben, da \"nur\" Kataphrakten?

Abgesehen davon gibt es noch einen Unterschied: Knights kämpfen im Melee mit zwei W6 pro Base. Und die gleich aussehenden, für den gleichen Zweck (sogar besser) ausgebildeten Kataphrakten würden nach der Logik nur 1W6 bekommen? Warum?

Gruß

Kniva

[KingKobra]

Abgesehen davon gibt es noch einen Unterschied: Knights kämpfen im Melee mit zwei W6 pro Base. Und die gleich aussehenden, für den gleichen Zweck (sogar besser) ausgebildeten Kataphrakten würden nach der Logik nur 1W6 bekommen? Warum?

Dafür kämpft dann bei den Kataphrakten aber die zweite Reihe mit, bei den Rittern nicht.

[ich]

Die Rüstung wirkt sich bei FOG erst im Melee aus, da haben eben nur Ritter 2 Würfel je Base, alle anderen (reiter) stehen dafür 2 Tief (und haben dann auch 2 Würfel).
Im impact ist es nun mal so wie beschrieben. Der genaue Grund ist mir eher schnuppe, das können die Geschichtsprofs hier sicher erklären, vielleicht waren die Pferde massiger und die Rüstungen  besser.
Vielleicht mag das Designerteam auch Kataphrakten nicht, egal.

[Mehrunes]

Naja, Kataphrakten verhalten sich im Angriff eben anders als Ritter.
Kataphrakten gehen im Schritttempo, maximal Trott in den Gegner, sind eher eine Art Phalanx zu Pferd.
Sie tragen oft die zweihändige Lanze und haben lange Zeit keine Steigbügel.
Eben jener erlaubt es Rittern auch im Galopp noch Lanzenangriffe zu reiten und der Schockangriff war dann ja auch eher die taktische Verwendung des Ritters.

[Hanno Barka]

Bis auf die Steigbügel hats Mehrunes recht gut getroffen. (Auch Byzantinische Kataphrakten hatten Steigbügel ab wann weiß man nicht genau, die hatten möglicherweise schon die Römer, zumindestens teilweise und spätestens ab Belisar und Narses hatten die Byzantiner welche) Hab ja schon in einem anderen Fred angesprochen, daß nach neuen Erkentnissen der Living Archeology der Steigbügel für den Lanzenstoß relativ unerheblich war (siehe wippis Römerthread).
Die Kataphrakten sind nicht nur langsamer auf den Gegner zugeritten als Ritter, sondern auch in viel dichterer Formation laut byzantinischen Taktikmanuals sollte das Knie eines Kataphrakten das seines Nebenmannes berühren (schon von da wird klar daß Kataphrakten nicht schnell reiten konnten) Sie werden auch in vielen Regeln mit mehr Figuren pro Base dargestellt (WRG, DBx, Warrior z.B. 4 pro Base statt 3pro BAse bei Rittern und schwerer Kav.)
Das mit Byzantiner hatten immer Kataphrakten ist so eine Sache. Grundsätzlich hiessen alle gepanzerten Reiter Kataphraktoi. Die \"eigentlichen\" Kataphrakten waren Einheiten der Tagmata, die von der isaurischen Dynastie (afaik - erschlagt mich jetzt nicht wenn ich mich da irre) vor allem aus Anatoliern gebildet wurde. Die Einheit war sehr trainings und auch kostenintensiv, daher gab es nie viele von ihnen, und nach Manzikert sind sie auch auf dem Papier sehr schnell verschwunden (auch wenns noch lange eine Tagmata als kaiserliche Garde gab) und in der Praxis nie wieder gesehen worden.

[KillingZoe]

Um noch mal die Regelunterschiede zusammenzufassen:

Knights: 2 Würfel pro Base der Frontreihe, keine Würfel für weitere Reihen im Melee
Kataphrakten: 1 Würfel pro Base der ersten beiden Reihen im Melee

Im direkten Vergleich gewinnt im Impact der Ritter, da die knightly lance die normale Lance canceled, aber eben nicht umgedreht.

Generell ist bei FoG zu beachten, dass es eine strikte Definition der Truppentypen gibt (Seite 14 bzw. 128). Wo diese Begriffe auftauchen, sind auch genau diese Truppentypen gemeint und nichts anderes. Oberbegriffe sind, soweit sie verwendet werden, ebenfalls im Abschnitt \"Troops\" definiert. Eigene Interpretation ist eher nicht gefragt. Kataphrakten sind also keine Knights, Light Horse keine Cavalry und so weiter.

Die Unterschiede zwischen Knights und Kataphrakten werden wohl in der Tat mit unterschiedlichen Taktiken begründet (ähnlich wie der Unterschied zwischen Horse und Determined Horde in FoG:R), aber was die historische Korrektheit angeht halte ich mich lieber raus.
Was die Klassifierung der Byzantinischen Reiterei angeht so habe ich das so verstanden, dass die eben nach dem Kontakt mit den \"fränkischen\" Rittern mit der Zeit auf deren Taktiken umgestellt wurden und ab dann eben als Knights zählen.

Die Ausrüstung ist generell für den Truppentyp in FoG eher nicht entscheidend, wie man ja auch am Unterschied zwischen Medium und Heavy Foot sieht - der Unterschied ist eine Frage der Formation und hat überhaupt nichts mit der Ausrüstung zu tun, die über Armour und Capabilities abgebildet wird.

[Kniva]

... ich danke Euch allen. Ist jetzt für mich etwas plausibler geworden.

Dennoch: Ich hatte mich sooooo auf meine seleukidischen und auch spätrömischen Kataphrakten gefreut, und nun so was!!!! :rtfm:  :crygirl:

Gruß

Kniva

[Razgor]

Innerhalb der Epoche sind die Katas klasse.

[Kniva]

Innerhalb der Epoche sind die Katas klasse.

Das sagst Du nur, um mich zu trösten ..... :crygirl:

Nein, im Ernst: Du hast mit Sicherheit recht, wobei ich innerhalb des Altertums nur einen einzigen Vorteil erkennen kann, nämlich im Melee den der besseren Rüstung. Im Impact haut mich jeder ungepanzerte Lanzenreiter aus dem Sattel, und Infanterie anzugreifen (wie es die Kataphrakten eigentlich ja sollten) bringt auch keine Vorteile.

Aber was soll\'s, ich werde es ausprobieren!

Danke nochmal!

Kniva

[gwyndor]

Seleukiden? Die kommen dann wohl gleich nach den Römern, Mongolen und Ordensrittern mit Bemalen dran......

[Kniva]

Im Grunde will ich Alexander aufbauen, aber - wie Du weißt - bist Du mit der Armee flexibel genug, auch die Diadochen und Epigonen mit abzudecken.
Meine erste Makedonen-BG ist übrigens bis auf die Schilde fertig ...... :evil:  Und zwei Elefanten sind auch schon bemalt!

Gruß

Kniva

[Mehrunes]

Innerhalb der Epoche sind die Katas klasse.

Das sagst Du nur, um mich zu trösten ..... :crygirl:

Nein, im Ernst: Du hast mit Sicherheit recht, wobei ich innerhalb des Altertums nur einen einzigen Vorteil erkennen kann, nämlich im Melee den der besseren Rüstung. Im Impact haut mich jeder ungepanzerte Lanzenreiter aus dem Sattel, und Infanterie anzugreifen (wie es die Kataphrakten eigentlich ja sollten) bringt auch keine Vorteile.

Aber was soll\'s, ich werde es ausprobieren!

Danke nochmal!

Kniva

Reicht dir ein + im Melee nicht? Viel besser wird man in FoG nur selten.
Warum hauen dich ungepanzerte Lanzenreiter im Impact um? Du kriegst deine Lanze nur gegen Knights nicht, die du in period nicht triffst.
Bist also mindestens gleich.

Kataphrakten sollen Infanterie angreifen? Das wage ich mal noch zu bezweifeln.

[Kniva]

Kataphrakten sollen Infanterie angreifen? Das wage ich mal noch zu bezweifeln.

Sind nicht vor allem sarmatische und sassanidische Kataphrakten gegen römische Infanterie, sind nicht römische Kataphrakten gegen barbarische Horden eingesetzt worden? Auch hatte ich Deinen Beitrag oben (\"Phalanx zu Pferd\") so verstanden. Denn im langsamen Trott gegen feindliche (schnelle) Reiter hätte der Einsatz doch keinen Sinn, oder irre ich mich?

Reicht dir ein + im Melee nicht?

Ein + im Impact zusätzlich sowie 8W6 im Melee bei vier Basen wären mir lieber gewesen ...

Gruß

Kniva