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[Draconarius]

Das läuft bei den Napoleonikern oder im SYW auf Batt-Ebene doch schon anders. Da sieht man keinen Spieler, der nur Napoleons alte Garde aufstellt oder nur Cuirassiere spielt oder ne reine Husarentruppe mit 2-3 Belagerungsgeschützen... :sm_pirate_ugly:

Naja, wart bis ein Regelwerk ausreichend Verbreitung gefunden hat, ein Punktesystem unterstützt, ein Hersteller mit Figuren und allem dahinter ist und regelmäßig auf Turnieren und Co. gespielt wird und voila....Listenmaximieren etc. beginnt dann...ein Stichwort bei FoW ist wohl das British Armoured Regiment im Early War... :whistling:

[el cid]

Turniere sind mMn der Tod des sinnvollen historischen Tabletops.

Ausserdem finde ich unhistorische Paarungen, weil durch das Turniersystem nötig, blödsinnig.

Events ohne Leistungs- und Siegdruck sind da die einzig gute Variante.

Darum veranstalte ich nur Events im historischen Bereich und besuche auch nur solche.

Doch, wie Friedrich der Grosse schon gesagt hat: es möge jeder nach seiner Fasson seelig werden.

[DonVoss]

...unhistorische Paarungen...

Hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht: wie is das eigentlich bei nem FOW-Turnier, wenns 7 Deutsche diverse und 3 arme Russen gibt?
Spielen di deutschen dann andauernd gegeneinander... 8|

Turniere sind mMn der Tod des sinnvollen historischen Tabletops.

Signed.

DV...

[MacGuffin]

Die FoW-Turniere, die ich bisher besucht habe, hatten für eine ausgeglichene Anzahl an Achse und Alliierten gesorgt, nur das letzte Spiel war meist offen und rein nach Platzierung (und meine Amerikaner mussten gegen Schotten ran, das fand ich dann doch doof).

Aber allgemein spiele ich Turiere nur noch in historischen Systemen (und Malifaux :sm_pirate_razz: ), obwohl mir das ahistorische gar nicht zusagt, das zwangsläufig zustande kommt. ABER: Die Spieler sind wenigstens entspannter und nicht so verbissen wie fast überall im phantastischen und fiktionalen Bereich und somit trifft man sich gerne mit diesen auf ein Wochenende Figürchenschieben.

Was diese Regel angeht: Ich bin unlängst bei den Plastikrussen schwach geworden und nehme sie wohl morgen endlich in Empfang - dass diese Änderung meinem offensiven (wahlweise wahnwitzigen) Spielstil entgegenkommt, nehme ich da gern zur Kenntnis.

[tattergreis]

DonVoss schrieb:

Ich habe ein paar sehr schöne Spiele zu Anfang meiner FOW-Kariere im MW-Wüsten-Sand ausgetragen.

Mit meine besten Erinnerungen habe ich auch an meine ersten Spiele, die ich mit meiner Stuart/ Gulaschkanonen (Baujahr 1897)combo gegen DAK-Panzer-III ausgetragen hab, zu der Zeit hatte ich immer das US-Mantra \"Pin`em, flank `em, kick `em in the arse\" im Kopf- und es hat funktioniert 8o Ich war ein amerikanischer Kommandant und hab den Krauts den Tag versaut.

Später wurde daraus dann ein Kampf um objectives und Siegespunkte, mit all den kleinen Tricksereien, z.B. wie man mit einem kleinen Bren-Carrier ein objective gegen ne halbe Kompanie Panzer contestet: wie schon angesprochen musste dann die Liste maximiert werden, um gegen Katzen klar zu kommen. Irgendwann wurde mir klar, dass Fow nicht ausgeglichen ist, und als dann nervende Sonderregeln immer mehr das Anwenden von taktischen Grundsätzen verdrängte, war die Luft bei raus, spätestens das Riesentemplate der Panzerwerfer erschien mir vollkommen absurd.

jetzt will ich wieder anfangen, mal sehen ob ich einem Katzenfanatiker ein paar Löcher in die Seitenpanzerung  würfeln kann, wenn es nicht klappt, hab ich ja auch noch meine Imagination-old school-SYW-spirit of wargaming-Truppe.

cheers

[Tankred]

Na hier hat sich aber eine schöne Stammtischdiskussion á la Opa erzählt vom Krieg (und postet es nachher noch in Omas Blog) entwickelt  :thumbsup:
Nach 10 Jahren Wargaming und 20 Jahren Rollenspielen halte ich Gamebalancing in beiden Genres für eine Propagandalüge. Männer, es gibt keine 2000 Strahlenjäger!

Flames of War hält allerdings erstaunlich viel aus und es gibt auf etliche Listen eine Antwort. Gerade Großkatzen werden immer wieder zu vermeintlichen Superkillern hochstilisiert. Im Midwar (nur da bin ich kompetent) gibt es durchaus einige Antworten darauf. Allerdings heißt die meist, dass man Infanterie anmalen muss. Wer darauf keinen Bock hat muss zum heulen in den Hobbykeller gehen.

Bei uns im Klub dauert es meist ein wenig in der Kampagne, bis alle Armeen Platzreife besitzen und notwendige Optionen nachgebessert haben. Die Rüstungsspirale dreht sich dann einige Zeit lang, es werden ein paar üble Listen ausprobiert bis man dann wieder erkennt, dass die beste Armeeliste entweder Panzer mit Infantrie und Ariunterstützung, oder Infantrie mit Panzer und Ariunterstützung ist. Die meisten lernen schmerzhaft, was Infantrie mit Panzern ohne Begleitung anstellen kann. Blücher hat mir mal z.B. gezeigt, wie russische Flammenwerfer so funktionieren.

Was der Don aus der Listenoptimiererhölle beschreibt, hört sich grausam an. Vieles kann man aber auch über sozialen Druck klar machen. Bei uns ist es üblich, dem armen Tropf, der von einer \"Killerliste\" niedergemäht wurde mal unverbindlich eine Gegenliste vorzuschlagen.

Das Verlängern eines Spiels mit dem taktischen Vorschicken von ein paar Teams in Richtung Objective ist eine oft gesehene Vorgehensweise, die ich auch anwende. Allerdings ist das ja eine verzweifelte Maßnahme, die in der Regel im Verlust dieses Personals endet. Von daher ist der Trick OK. Kotzen könnte ich bei solchen Krücken wie der künstlichen Verlängerung von Defensive Fire Ketten unter Zuhilfenahme von Observern. Das habe ich erst einmal erlebt, das das jemand machen wollte, dem ich dann klar gesagt habe, dass ich so einen Käse nicht akzeptiere. War dann OK.

[DonVoss]

...Stammtischdiskussion...

Darfst dich gern dazu setzen. Erste Bier geht auf mich... sm_party_prost2

Großkatzen werden immer wieder zu vermeintlichen Superkillern hochstilisiert.

Da habe ich mich wohl zu unklar ausgedrückt.
Ich habe nie ein Spiel gegen Großkatzen verloren. Die sind immer draufgegangen: Panther in die Seite, Königstiger überrannt, Goliath-Tiger konnte nach Glückstreffer nicht wieder einsteigen (weil Strand seine Protected Ammon vergessen hatte).
ABER: die Spiele waren irgendwie meist blöde. Immer sooo langweilig.
Ich bin echt kein Pusteblumensammler, dem das Gewinnen egal ist, aber ein cooles Spiel muss schon her.

Dazu kam, dass die meisten Spieler dann aus Angst vor der Rüstungsspirale anfingen immer noch dickere Dinger mitzunehmen, trotz all der Niederlagen.
Nachher standen dann 5 Tiger gegen 4 Crocodiles und ich weiß nicht was...
Das sah dann mehr nach Panoptikum aus als nach WWII.

Gegen den einen oder anderen Tiger z.B. in ner Grennie-Liste hätte ich nichts gehabt und der wirkt sicher auch nicht spaßhemmend. Aber ne Stunde zu nem Game zu fahren und dann nur darauf zu warten, dass der Königs-Tigerfahrer beim Tanktest ne 1 würfelt war mir irgendwann zu wenig.

Und echt schade finde ich, dass es sensiblere Gemüter z.B. durch Spiele gegen 6 IS2, komplett von FOW weggebracht hat... :rolleyes:

Im Midwar (nur da bin ich kompetent)...

Naja, vielleicht krankt da meine Berliner Erfahrung dran. In Berlin wurde zu meiner Zeit zu 95% nur LW gespielt.

DV

[Longshanks]

Wer darauf keinen Bock hat muss zum heulen in den Hobbykeller gehen.

:roflmao:

(Sorry fürs OT)

[Hotwing]

Moin,

ich bin ja auch schon seit Jahren bei FoW unterwegs und war eine Zeit lang auch in der Turnier-Szene dabei. Mache Turnier mäßig nichts mehr, da mir das Maximieren dort auch keinen Spaß gemacht hat. Das liegt meiner Meinung nach aber rein am Turniergedanken. Grundsätzlich spiele ich \"mit\" meinem Gegenüber, wegen des Spaß und nicht, um ihn über den Tisch zu ziehen. Daher sind die Spiele in unserer Runde auch super entspannt und bringen immer wieder Spaß. Aus meiner Sicht gibt es kein schlechtes System, sondern nur Leute die mögliche \"Regellücken\" oder \"Fehler\" im System ausnutzen...... Sowas wird bei uns in der Runde nicht toleriert und jemand der das versucht, spielt kein zweites mal gegen mich und andere Spieler der Runde...

Gerade weil ich persönlich nichts von dem Turniercharakter des Systems halte, gibt es ja auch die Sommerwind...... Werbung in eigener Sache
Da werden teilweise hist. Gegebenheiten nachgepielt. Mit Vorgaben in der Kampagne etc. wird Einfluss auf Listen und Material genommen usw. Das macht wirklich Spaß und geht dann echt mal vom Turniergedanken weg. Natürlich gibt es auch da Leute, die gewinnen wollen..... aber wem will man das verübeln

Gruß
Hotwing

[Tankred]

Don, ich hatte fast schon vermutet, dass Du von Late War gesprochen hast. Die Beispiele, die Du mir genannt hast würde ich exakt so wie Du beurteilen. Hahaha, kann man mal machen, wenn man bei einem Schneesturm versehenlich 3 Stunden im Spielklub hängen bleibt. Ein cooles Spiel wird da selten draus. Listensiege sind so eine Sache. Wir hatten neulich ein Spiel im Keller bei dem El Comandante gegen eine Grenadierkompanie mit zwei Tigern angetreten ist. Da wurde kein besonderes Spiel draus, weil das Gelände auch noch zu offen war. Hier hätte die neue Hen & Chick Regel vielleicht geholfen, da der Russe zumindest die Geschwindigkeit auf seiner Seite gehabt hätte.

Vielleicht ist es aber auch absehbar, dass man nicht mit Leuten zusammenkommt, die ein Wargame mit nur 5 Panzern auf jeder Seite durch ihre Armeelisten zu einem Kniffelspiel degradieren.

Wie auch immer, Don, was Du schreibst ist definitiv schlechter Stil und spricht nicht für die FoW Spielgruppe. Was mich wundert ist, dass die Lernkurve sich nicht auf Infantrienutzung ausgeweitet hat.

Auf der Sommerwind weht glücklicherweise gerade im Mid War ein anderer Wind, daher kann ich mich Hotwing nur anschließen.

[sharku]

was bei fow durch die langen waffenreichweiten in LW entscheident ist, ist meiner meinung nach die deckung und die sichtblockierungen.... gerade in late war ist es spielspaßvernichtend auf ofenem felde gegen katzen oder anderem heavy gerät anzutreten! wenn man genug deckung hat (bocage´s , häuser, wälder, senken, hügel etc) dann habe ich keine angst vor großkatzen!

[tattergreis]

ich bin ja nicht unbedingt als Katzenliebhaber bekannt, aber Crocodiles haben die unangenehme Eigenschaft, gegen frontalen Beschuss fast immun zu sein, es sei denn, man hat ne lange 8,8 bei.Die Erfahrungen während der Normandie- und MarketGardenkämpfe bei uns waren schon so, dass Fußlatscher von Ari oder Bren Carrier/Stuarts an der Bewegung gehindert wurden. Halbketten waren auch nicht so der Renner, vielleicht machen die anderen Punktkosten nun ja ein Unterschied.
 Ein Freund der  AOP-Regeln bin ich ehrlich gesagt auch nicht, ich empfinde Ari eigentlich als ein genauso großen Spaßkiller wie die ewigen Katzenhorden. Wenn ich noch mehr schreibe, fange ich vielleicht doch nicht wieder mit Fow an... :S

cheers

[sharku]

ja das stimmte, ich finde die ari dürfte auch nicht so der bestimmende faktor im spiel werden! vllt helfen da dann hausregeln das man nur 1-2 mal im spiel ari anfordern kann pro spieler!

ich meine zeig mir mal einen kompanieführer der die ganze zeit über die ari der brigade verfügen kann?! die unterstützung wollen ja schließlich alle haben^^
aber auch hier denke ich hilft wieder die selbsteinschränkung der spieler!

[DonVoss]

Halt! Jetzt kommt mal nicht ins Jammern, Jungs: HMGs schießen so bös, Deutsche können andauernd Stormtroopern, Stuarts haben viel zu viele MGs, ne PAK 43 schießt jeden Panzer kaputt, LKWs sind viel zu schnell auf der Strasse, Bocage macht alle Sichtliniene futsch... :verrueckt:
Wenn man euch so zuhört is ja alles schlimm... :sm_pirate_biggrin:

@Tankred

Vielleicht ist es aber auch absehbar, dass man nicht mit Leuten zusammenkommt, die ein Wargame mit nur 5 Panzern auf jeder Seite durch ihre Armeelisten zu einem Kniffelspiel degradieren.

Das fasst es aus meiner Sicht sehr schön zusammen.

@sharku

spielspaßvernichtend auf offenem felde gegen katzen...

Zum Glück musste ich da nie ran. Da war immer genug Gelände aufm Feld oder wir hatten den ersten Zug... :vinsent:

DV

[tattergreis]

Halt! Jetzt kommt mal nicht ins Jammern, Jungs: HMGs schießen so bös, Deutsche können andauernd Stormtroopern, Stuarts haben viel zu viele MGs, ne PAK 43 schießt jeden Panzer kaputt, LKWs sind viel zu schnell auf der Strasse, Bocage macht alle Sichtliniene futsch... :verrueckt:
Wenn man euch so zuhört is ja alles schlimm... :sm_pirate_biggrin:

yeah, 4 gepanzerte HMGs, die auch noch bombardieren können, sind eklig für 7er platoons, zumal die normalen Bren carrier selbst mit je 4 MGs spottbillig sind: Katzen haben damit keine Probleme
 Stormtrooper ist nur bei Cityfights eklig, oder von Saucken hängt rum. Tiger stormtroopern manchmal ziemlich zuverlässig
 Dass Stuarts unhistorisch effektiv sind, ist ja wohl bekannt. Tiger haben mit dem keine Probleme
 PAK 43 benutzt keiner bei uns, die Hornisse ist wirksamer, aber kaum teurer, am besten ist wohl der Jagdpanther, aber Königstiger geht auch.
 LKWs :rolleyes:
Reines Bocage ist was für Masochisten, aber Tiger-Hans hilft beim Überqueren.
also:  sm_krieg_01

@sharku

aber auch hier denke ich hilft wieder die selbsteinschränkung der spieler!

Ich würde es vorziehen, wenn man sich ein Thema sucht und dann versucht, zusammen passende  Listen zu entwerfen, also Deutsche Gurkentruppe vs. Hobarts Funnies für ein Seelandungsunternehmen, für Luftlandeszenarien eigentlich keine Beschränkungen (ok, keine Goliaths :rolleyes:  ), für Goodwood ne Menge 8,8 (aber wer hat engl. Panzer?), fürs Bocage wären dt. Fallies lustig...der Alliierte könnte ja mal die deutsche Liste schreiben und umgekehrt sm_party_box

ne  Beschränkung der schw. Ari auf preliminary bombardement klingt interessant, wenn man die Verteidiger ebenfalls handicapt, aber das auszubalancieren klingt schwierig, Tommies ohne Ari ist ja wie Engländer ohne Tee

cheers