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Autor Thema: Nap. Knöpfchenzählerfrage  (Gelesen 7984 mal)

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Bukowski

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #30 am: 19. April 2012 - 23:51:03 »

Ja ganz großes Tennis. Das nenn ich mal ne Antwort.
Selbst gefunden hab ich für die 95. nen weißes Horn als Emblem über der Nummer, genau das selbe für das 51. und bei den Funcken ist der Rucksack der leichten Kompanie mit ner weißen Nummer in einem roten Kreis abgebildet und drumherum irgendwelche Verzierungen.
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Davout

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #31 am: 20. April 2012 - 11:31:56 »

Ich muss leider sagen, dass das alles wenig stichhaltig ist. Fosten zeigt keine napoleonischen Tornister, sondern spätere Modelle und Funcken ist gerade im napoleonischen Bereich total unzuverlässig. Zu den Feldflaschen empfehle ich diese Seite hier: http://www.militaryheritage.com/canteen.htm
Die weiße Regimentsbeschriftung der Flaschen war also die Ausnahme, nicht die Regel. Dargestellt wird das aber trotzdem meist so, weil sich kaum ein Britensammler die Mühe macht, sich genauer damit auseinanderzusetzen. Ähnliches gibt es bei den Franzosen ja auch, da werden auch ständig Tornister mit weißen Nahtborten gemalt, obwohl es das real garnicht gab.

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Davout
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Schrumpfkopf

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #32 am: 20. April 2012 - 13:23:33 »

Zitat von: \'Davout\',index.php?page=Thread&postID=108640#post108640
Ähnliches gibt es bei den Franzosen ja auch, da werden auch ständig Tornister mit weißen Nahtborten gemalt, obwohl es das real garnicht gab.

Davout
Das waere allerdings ein sehr weitreichendes Missverstaendnis. Wie belegst Du diese Aussage denn?

Und - willkommen zurueck Du olle Kratzbuerste.
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Thorulf

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #33 am: 20. April 2012 - 14:06:14 »

Womit wir wieder bei der Frage sind: Wo hören wir auf, darzustellen, was es gab, wenn auch nur beispielhaft, und wo fängt \"Fantasy\" an?  Ich habe da durchaus ein Problem mit der These, dass alles Unsinn ist oder unterlassen werden sollte, was nicht 100% belegbar ist. Ich bin aber auch der Meinung, dass, bei aller berechtigten Kritik an unbelegten Darstellungen, dies doch bitte eine Entscheidung desjenigen ist, dem die Figuren / Minis gehören. Sorry an alle, die hier gerade etwas über dies Stränge schlagen, aber können wir den Unterton wieder etwas gutmütiger gestalten?

Wir wissen: Es war üblich, weisse Nummern auf die Tornister zu malen, offensichtlich auch schon in der vornapoleonischen Zeit. Wir dürfen als überliefert/in Beispielen erhalten gelten lassen, dass das Aufbringen farbiger Markierungen (möglicherweise der Regimentsfarbe) oder auch aufwendigerer Bemalung vorkam. Nicht mehr, nicht weniger.

Bukowski hat nach Quellen gefragt, und wir sind darüber einig, dass die Quellenlage hier dürftig ist. Ich finde die Beispiele, die Firstpaula noch beigebracht hat, ganz interessant, Davout zieht die Authentizität in Frage.

Ich bin dafür, solange sich nichts neues ergibt, die Sache darauf beruhen zu lassen. Schliesslich diskutieren wir hier die Bemalung von Spielzeugsoldaten. Ich hatte für meinen Teil nicht vor, darüber eine Dissertation zu verfassen.  sm_party_joint
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Davout

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #34 am: 20. April 2012 - 15:34:39 »

@Schrumpfkopf,
mich hat vor einigen Jahren ein Spezialist darauf aufmerksam gemacht. Eine Durchsicht der zeitgenössischen Tafelserien wie Berka, Weiland, Suhr, Camp de Dresde, Hahlo usw. und Fotos von originalen Tornistern bietet einen klaren Befund: bei den meisten Tornistern ist noch nicht mal eine umlaufende Naht zu sehen und wenn, dann nur lederfarben und nicht extra weiß abgesetzt. Selbst bei dem nachnapoleonischen Moltzheim, der noch sehr viel napoleonische Ausrüstung und Bewaffnung zeigt, sind keine weißen Borten zu sehen. Der ganze Tornister wird manchmal in hellerem Fell dargestellt, nicht aber eigens geweißte Borten. Nur die Riemen waren geweißt. Es handelt sich wohl um ein Missverständnis von späteren Rekonstruktionen. Der von mir überaus geschätzte Rousselot zeigt es leider auch überwiegend so.

Es gibt natürlich Dinge, die weiß man einfach nicht. Allerdings kann man nach Kenntnis der Quellen durchaus einen Normalzustand, bzw. Trend feststellen und daraus Rekonstruktionen ableiten. Die Methode, wie z.B. Rigo aus Darstellungen von Tambourmajoren auf die ganze Kapelle geschlossen hat, ist nicht unumstritten, weil es eben Beispiele gibt, die dieser Logik massiv widersprechen.

Was die britischen Tornister betrifft, so steht außer Frage, dass es bereits vor 1800 kunstvolle, aber auch recht primitive Tornisterdekorationen gab, siehe hier: http://www.napoleon-online.de/html/england_figures1792.html Was in der gängigen Literatur geboten wird, ist aber leider meist nachnapoleonisches Zeug, von dem man es von der Tornisterform her einfach weiß.

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #35 am: 20. April 2012 - 19:52:59 »

@Davout: Spannend, ich werde das Thema weiterverfolgen, bin mir aber sicher die weisse Borte auch schon bei Originalen gesehen zu haben. Werde da ggfs. auf Dich zurueckkommen.

@Thorulf: Jeder wie er moechte! Es gibt ja nicht umsonst Leute die \"Imaginations\" spielen oder sich einfach mal treffen um ein paar Battalione aufeinanderzuhetzen. Hat alles seine Daseinsberechtigung, man muss nur die passenden Leute finden.
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Firstpaula

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Envelope Pattern Knapsack
« Antwort #36 am: 20. April 2012 - 19:54:19 »

Hallo
Ersteinmal ziehe ich ,symbolisch meinen Hut vor soviel Fachwissen!
Wer sich soviel Arbeit machen möchte kann und soll auch seine Minis so bemalen wie er es für richtig hält.
Im 25 - 28mm Maßstab stößt man ob der Detailtreue doch recht schnell an Grenzen. (speziell bei den Briten)
Ich stimme zu das die Quellen dazu recht dürftig sind,die meißten Verweise beziehen sich auf das 79.Reg.
Hab dazu bei Napoleon Online einen recht interessanten Artikel funden www.napoleon-online.de/quellen_circulaire.html
Da dann die Ausgabe 2/1995 Envelope Pattern Knapsack.
Die bei Fosten gezeigten sind sogenante \"Trotter knapsack Modelle\".
Werde das eben mal in meine Websuchmaschine eingegeben mal sehen wo die Reise hingeht.
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Davout

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #37 am: 21. April 2012 - 13:59:21 »

@Schrumpfkopf,
man muss aufpassen. In Museen werden gerne lebensgroße Figuren mit falsch rekonstruierter Ausstattung gezeigt. Macht natürlich was her, ist als Quelle nur nichts wert. Auf gemalten Bildern entsteht diese weiße Borte häufig einfach dadurch, dass da ein weißer Rand freigelassen wird.
Deine Skepsis hat mich nochmal dazu angeregt, die Tafeln von Faber du Faur, Albrecht Adam und das Freiberger MS danach zu überprüfen. Weiß abgesetzte Nahtborten sucht man da vergeblich. Die Nähte sich zwar zum Teil als hellerer (aber auch dunklerer) Streifen sichtbar, vor allem am Deckel des Tornisters, weil dort das Leder sichtbar ist, aber das hat mit einer absichtlich geweißten Borte nichts zu tun und schon garnicht am eigentlichen Korpus des Tornisters.

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Bukowski

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #38 am: 22. April 2012 - 12:10:23 »

Also um nochmal kurz auf die Regimentsnummern bei den Briten zurückzukommen, ich werde es einfach so halten:
einige wenige bunte oder mit Emblem verzierten Rucksäcke, die meisten mit einfacher weißer Nummer und einige ganz schwarz. Damit scheint den Quellen Gerechtigkeit zu widerfahren.
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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #39 am: 22. April 2012 - 13:58:38 »

Das passt schon. Was Fosten da zeigt, sind ja keine besonders aufwendigen Sachen. Man kann z.B. Elitetruppen so zusätzlich kenntlich machen.

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #40 am: 22. April 2012 - 14:10:19 »

Das wäre auch meine Idee. Beispielsweise die Grenadiere mit Rot eingekreisten Zahlen.
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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #41 am: 22. April 2012 - 15:04:54 »

Ein Konsenz, ein Konsenz.......jauchz....
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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #42 am: 23. April 2012 - 10:38:11 »

Vielleicht könnte man auch mit ein bißchen Recherche Regimenter herausfinden, die frisch aus dem Garnisionsdienst kamen und sich si intensiver mit dem Malen nach äh... der Zahlen beschäftigen konnten. Mit Elitetruppen meinte ich jetzt nicht einzelne Kompanien, sondern die Garde, die Füsilierregimenter, leichte Infantarie, highlander. Wobei die 71. wohl nur die Nummer trug.

Grüße

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Bukowski

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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #43 am: 23. April 2012 - 16:31:39 »

Denke gerade über die erste nach (scots nicht garde) denn da muß es ja auch irgendeine Unterscheidung gegeben haben, ansonsten hätte ja sowohl die erste Garde als auch die Schotten die eins auf dem Rucksack.
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Nap. Knöpfchenzählerfrage
« Antwort #44 am: 23. April 2012 - 19:14:30 »

Die erste Garde hatte schon vor der napoleonischen Zeit nicht nur die Nummer, sondern in Kürzeln die Regimentsbezeichnung auf den Tornistern:
http://www.napoleon-online.de/ENG_MilFigures1792_Tafel2.jpg
Das blaue Oval scheint es auch später noch gegeben zu haben, nur dann mit aufwendigerer Dekoration.
Gibt es überhaupt spezielle Figuren mit den Garde- oder KGL-Tornistern?

Grüße

Davout
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