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[Christof]

Hallo zusammen,

in der DBA Runde im \"Westen\" wollen wir benannte Schlacht nachspielen, dazu gibt es DBA Szenariovorschläge und jede Menge Ungereimtheiten , vielleicht könnt ihr ja auch noch dazu beitragen .

Folgendes gibt es zur Aufstellung:

Auf römischer Seite stehen hier
25.000 Legionäre & Alliierte
6 Blades
2 Spears
2 Psiloi (bisher ca. die normale DBA-Armee)
12 Auxilia (Rom hatte meist nochmal die gleiche Anzahl an italienischen Verbündeten dabei)
6.000 numidische Infanterie
12 Psiloi
2.000 römische Kavallerie
2 Cavalry
4.000 numidische Kavallerie
8 Light Horse

Die Karthager kommen mit:
10.000 Galliern, Liguriern, Mauren
4 Warbands
6 Auxilia
8.000 Karthager, Afrikaner
8 Spears
4.000 Makedonen (hier hat sich der Autor wohl von römischer Propaganda verleiten lassen, die hats wohl nicht gegeben)
4 Auxilia
12.000 Bruttier
12 Auxilia
2.000 Balearen
4 Psiloi
4.000 numidische Kavallerie
8 Light Horse
80 Kriegselefanten
4 Elephants

Dabei haben Blicke ins britische wikipedia schon numidische und phönizische Kavallerie bei den Karthagern aufgelistet und die italische Auxilia der Römer ist wohl auch eher als Legion organisiert und wird vermutlich als solche gespielt werden.

Mag da noch jemand seinen Senf dazu geben?

Gibt es weitere Informationen zum Schlachtfeld? Zama liegt in Tunesien und zwar wurde dort mittlerweile der Ort Siliana, sieht nach einem Flussbett (ausgetrocknet) und einem See im Norden des Ortes aus.

Gruss Christof

[Mehrunes]

Zum Ort der Schlacht habe ich andere Informationen gefunden, nämlich südwestlich der Ortschaft El Kef. Ist ein plattes Hochplateau ohne besondere geographische Besonderheiten. Sieht nach einem recht einfachen Bastelprojekt aus.

Ich habe mittlerweile auch widersprüchliche Informationen zu dem makedonischen Kontingent gefunden, wo gibts denn da mal ne Textstelle, die das eine oder andere eindeutig belegt?

Um mal mit Plan vorzugehen schlage ich vor dass wir erstmal möglichst genaue Truppenzahlen recherchieren, die wir nutzen wollen und DANN, wo diese Truppen eingesetzt wurden und DANN wie wir die mit welchen DBA-Truppentypen darstellen wollen.

[Alexander]

Was die Beteiligung der Makedonen betrifft würde ich diese als nicht vorhanden schätzen. 205 v. Chr. schlossen die Römer mit Philipp Frieden. Auch schon vorher hat Philipp es nicht geschafft, mit Truppen über die Adria zu setzen und aktiv in den Krieg in Süditalien einzutreten, ich bezweifle deshalb, dass er es geschafft hätte Truppen quer durch das Mittelmeer nach Africa zuverschiffen.

Laut \"großem Ploetz\" ist die Lokalisierung der Schlacht unsicher.

[Christof]

Eine platte Fläche interessant und ansehbar zu gestalten halte ich für eine Herausforderung, aber das wird zu schaffen sein.
Ich bin auch sehr für einen Plan im Vorgehen, vielleciht gehen wir mal die vorhandenen Quellen durch und Stufen die Glaubwürdigkeit der Angaben ein. Ich habe bisher nur die Angaben aus wikipedia und die Sachen von Mehrunes, ich nehme an die stammen grossen Teils aus dem Szenario Vorschlag (wer war da noch der Autor?).

[Mehrunes]

Autor ist da Peter Sides. Zudem habe ich diverse Ospreys und den Connolly durchforstet, aber mehr quergelesen. Was auch noch ganz nett recherchiert zu sein scheint ist das WAB-Supplement über Hannibal. Zudem hab ich was bei GoogleBooks gefunden.

Wollen wir mal mit den Römern anfangen? Die erscheinen mir recht sicher, dann haben wir die schonmal weg.

[Mehrunes]

Ich gehe einfach mal die ganzen Quellen durch:

Delbrück, Hans. Geschichte des Krieges

Rom:
6000 numidische Infanterie
4000 numidische Kavallerie
Karthago:
2000-3000 Reiter
80 Elefanten

Wikipedia, deutsch

Rom:
20.000 schw. Infanterie
14.000 l. Infanterie
2.700 römische Kavallerie
6.000 numidische Kavallerie
Karthago:
3.000 Kavallerie
80 Elefanten
50.000 Infanterie
Aufstellung:
3. karthagische Reihe aus Veteranen (Bruttier und Libysche Speerträger)

Wikipedia, englisch

Rom:
34.0000 römische Infanterie
2.700 römische Kavallerie
6.000 numidische Kavallerie
Karthago:
50.000 Infantrie
4.000 Kavallerie
80 Elefanten
Aufstellung:
1. karthagische Reihe aus Galliern, Liguren, Balearen
2. karthagische Reihe aus karthagischen und libyschen Wehrpflichtigen
3. karthagische Reihe aus Veteranen aus Italien
römische Kavallerie auf linker Flanke, numidische auf rechter
karthagische Kavallerie auf rechter flanke, numidische auf linker

Connolly, Peter. Greece and Rome at War

Rom
30.000 Infantrie (inklusive der Numider?)
6.000 numidische Infanterie
4.000 numidische Kavallerie
Karthago:
2.000 numidische Kavallerie
12.000 Söldner
Aufstellung:
12.000 Ligurer, Kelten, Balearen und Mauren in 1. Reihe
2. Reihe aus Liby-Phönizier und Karthagern
3. Reihe aus 4000 afrikanische Veteranen, ingesamt ca. 5000 Veteranen?
die 2.000 Mann numidische Kavallerie links, karthagische rechts

WAB-Supplement Hannibal and the Punic Wars

Rom:
23.000 römische Infanterie
6.000 numidische Infanterie
1.500 römische Kavallerie
Karthago:
80 Elefanten
40.000 Infanterie
Aufstellung:zusammen mit den Elefanten als \"0.\" Linie numidische Plänkler, balearische Schleuderer und maurische Bogenschützen, dahinter 12.000 Liguren und Gallier, 2. Linie punische Bürger und Liby-Phoenizier, dritte Linie aus 15.000-20.000 Veteranen; hier einziger Hinweis dass die numidische Infanterie zwischen der römischen Infanterie und der numidischen Reiterei gestanden haben soll. Punische Reiterei ca. 70% so groß wie die römische.

Osprey Essential Histories - The Punic Wars 264-146 BC

nix!

Osprey Battle Orders - The Roman Army of the Punic Wars 264-146 BC

Karthago:12.000 Liguren, Gallier, Balearen, Mauren in Reihe 1, Punier, Liby-Phöniziere und Libyer in Reihe 2, alle Überlebenden des Italienfeldzuges in Reihe 3, ingesamt rund 36.000 Mann in allen drei Reihen. 4000 Kavallerie, die Hälfte davon Numider

Peter Sides - Ancient Historical Battles

Rom:
25.000 Legionäre und Aliierte
6.000 numidische Infanterie
2.000 römische Kavallerie
4.000 numidische Kavallerie
Karthago:
10.000 Gallier, Liguren, Mauren
8.000 Karthager/Afrikaner
4.000 Makedonen
12.000 Bruttier
2.000 Balearen
4.000 numidische Kavallerie
80 Elefanten

[Mehrunes]

Daraus ergibt sich folgendes Bild und folgende Unklarheiten.

Rom:
23.000-28.000 römische Infanterie
6.000 numidische Infanterie
4000 numidische Kavallerie (nur Wiki spricht von 6.000)
1500-2000 römische Reiterei (nur bei Wiki 2700)

Die Infanterie steht in gewohnter Formation, außer dass die Principes nicht die Lücken abdecken sondern in Kolonne mit den Hastati und Triarii stehen. Die Velites füllen die entstandenen Korridore. Die größte Frage ist wo die numidische Infanterie stand. Einzige Quelle ist das WAB-Buch, könnte dort natürlich ne Verlegensheitslösung sein.

Karthago:
80 Elefanten
2.000-4.000 Kavallerie, gesichert scheinen 2.000 Numider, über die Größe der punischen Kavallerie scheint man sich nicht einig, 1.000 als Mittelwert?
36.000-50.000 Infanterie, bis auf wenige Ausnahmen scheinen sich 3 Linien á ca. 12.000 durchzusetzen.

Die erste besteht aus dem Söldnerhaufen Magos (wobei die leichtesten Truppen wohl weiter vorne bei den Elefanten gestanden haben könnten), der oft mit 10.000-12.000 beziffert wird. Die zweite Reihe aus den neu ausgehobenen Truppen, also Libyern, Liby-Phönizieren und Puniern. Wahrscheinlich auch 12.000. Dann alles was vom Italienfeldzug übrig geblieben ist, sowohl Spanier, als auch Gallier, Afrikaner und italische Stämme (besonders Bruttier).
Die numidische Kavallerie links, die punische rechts (also die Numider jeweils gegenüber).

[Christof]

Da sind ja gar nicht mehr so viele UNgereimtheiten drin, es geht nur noch um ein paar Bases... Da würde ich glatt sagen das wir das dann ein wenig von der Spielbarkeit und Verfügbarkeit abhängig machen.

[Mehrunes]

Nachdem ich die Quellen alle gesichtet habe, konnte man bei vielem auf eine sinnige Zahl schließen. Man sieht aber auch dass jede Quelle bei der ein oder anderen Sache mal über das Ziel hinausschießt. Da ist so ein Quer-Lesen wohl ganz sinnvoll.

[Christof]

Klar, es ist super das Du da schon so viel nachgeforscht hast! Einen gewissen Kenntnisrahmen sollte man da schon haben, gerade wenn wir das Szenario vorführen oder eben zum begeisterten Mitspielen aufstellen wollen. Da kommen sonst immer irgendwelche Leute an und erzählen einem das da eigentlich nie irgendwelche Makedonier gewesen wären

[Mehrunes]

So, weiter geht\'s.

Ich übernehme einfach mal die Skalierung von Herrn Sides und versuche mich mal die Elemente festzulegen:

Rom:
Okay, zuerst 23.000-28.000 Infanterie. Wenn ich diese Zahl einfach mal durch 4.200 teile (die Soll-Größe einer damaligen Legion) und dabei annehme dass der Anteil Bundesgenossen zu Römern 1:1 war, dann komme ich ca. auf 3 Legionen und 3 alae, sprich ca. 25.000 Mann. Bei einem Scale von 1 Element = 1000 Mann würde ich hier vorschlagen:
12x 4Bd, 4x 4Sp, 6x 2Ps (damit stimmt dann auch entgegen der DBA-Aufstellung das Verhältnis von Velites zu Hastati und Principes, nämlich genauso viele)
6000 numidische Infanterie, die kamen wie ich irgendwo las ziemlich frisch aus Numidien, sind also auf keinen Fall besonders von Römern gedrillt wurden:
6x 3Ax
4000 numidische Kavallerie, Scale ist hier halbiert, also
8x 2LH
1500-2000 römische Kavallerie, ich weiß jetzt auch wo die 2700 von Wiki herkommen. Wenn ich oben annehme dass 3 Legionen und 3 alae beteiligt sind, dann ergeben sich automatisch 300 Kavalleristen pro Legion und 600 pro ala, macht summasummarum 2700 wenn man Soll-Größe annimmt. Das sind eher 3 als 2 Elemente Kavallerie, ich wollte immer schon die andere Version der Reiterei von Touller haben.
3x 3Cv

Karthager:
80 Elefanten, Scale wie bei Sides entspricht
4x El
1. Reihe 12.000 Söldner, davon 2.000 Balearen, nach unserer Skalierung 12 Elemente.
2x Ps (Balearische Schleuderer), 2x Ps (Maurische Bogenschützen), 4x 3/4Wb (Kelten), 4x 3Ax (Ligurer)
2. Reihe 12.000 punische, liby-phönizische und libysche Ausgehobene
12x 4Sp (6x CB-Punic Infantry, 6x CB-Liby-Phoenician Infantry)
3. Reihe 12.000 Veteranen, davon 4000 Afrikaner, Rest Bruttier und unbedeutend viele Kelten/Spanier
4x 4Sp (CB-Veteran Libyan Infantry), 8x 4Ax (Modelle? evtl. auch CB Veterans mit hellerer Haut)
2000 numidische Kavallerie
4x 2LH
1000-2000 punische Kavallerie (angeblich war das die Sacred Band)
2x 3Cv (je einmal Punic und einmal Liby-Phoenician Cavalry von CB)

Macht bei den Römern 28 Bases Infanterie, 11 Bases Berittene
Bei den Karthagern 36 Bases Infanterie, 6 Bases Berittene und 4 Bases Elefanten

[Mehrunes]

Nächstes Problem ist wieviele Generäle stellen wir dar und durch welche Elemente?

Neben Scipio und Hannibal sind bei den Römern der Anführer der römischen Reiterei, Laelius und der Numider, Massinissa, überliefert.
Es stellt sich dann auch die Frage ob das ganze als Partizipationsspiel möglichst ausgewogen sein soll oder als Demo-Spiel möglichst neben der Vorführung der Regeln auch ein möglichst historisches Ergebnis wiedergeben soll. Da gibts dann natürlich die Möglichkeit den Römern einen General mehr zu geben um mit mehr PIPs eher die historischen Geschehnisse nachzubilden oder die Elefanten z.B. zu Expendables zu machen, damit sie nicht plötzlich doch die römischen Linien durchpflügen.

[Christof]

Also, die Römer haben Scipio und die Karthager Hannibal als ausgezeichnete Generäle d6+1 pips ?
Die Numider bekommen mit Massinissa auch einen Herscher der eine Sonderregel haben sollte (jede 1 zählt als 2? oder ungerade Würfelergebnisse immer+1?) Die anderen Anführer werden mit dem üblichen d6 an pips versehen, wobei ich meine das wir mit je Armee drei Anführern spielen sollten, auch wenn Hannibals Heerführer nicht überliefert sind. Der wird ja nicht jeden Befehl persönlich weitergegeben haben.

Die Elefanten müssen eine passende Regel erhalten, zB. das sie die Legionäre nicht angreifen durfen wenn sie nicht überlappt werden. Sollten sie das doch versuchen darf der Römische Spieler würfeln und ab einer 3+ macht der Elefant eine Fluchtbewegung (also vermutlich Richtung Flanke).
Das sollte dem Schlacht Hergang wie ich ihn bisher gelesen habe relativ nahe kommen. Dadurch wird auch das Kräfte Ungleichgewicht wie es derzeit an Bases steht ein wenig aufgehoben.

Fällt Dir etwas einfacheres ein? Ich möchte das nicht komplizierter machen als nötig.

[Mehrunes]

Das klingt schon ziemlich kompliziert, aber zeigt auch dass dir ein historischer Verlauf nicht unwichtig ist.

Die Idee, die Elefanten zu Expendables zu machen finde ich eigentlich schon richtig gut.
Dadurch sind sie schwächer gegen andere Berittene (die numidischen Pferde waren an Elefanten gewöhnt) und werden nicht nur von Psiloi zerstört wenn sie verlieren sondern auch durch alles andere. Bei Gleichstand wären sie auch zerstört, hier könnte man dann die Fluchtbewegung einbauen.

Durch die spezielle Aufstellung und die Simulation des Schlachtverlaufs braucht der Karthager eigentlich nur sehr wenig PIPs, im Prinzip sollen die Elefanten schnell nach vorne gebracht werden (als Expendables würden sie nur 1PIP kosten und 400 machen), die Reitereien ja eh verlieren und von den 3 Linien rücken auch nur die ersten beiden vor.

Bei den Römern sieht das anders aus. Hier müssen die Plänkler einzeln bewegt werden um den Elefanten entgegenzutreten und sich danach hinter die schw. Infanterie zurückziehen, danach müssen die Korridore wieder geschlossen werden um mit der Hastati-Linie vorzurücken, dann müssen die Principes ihre Reihen ebenfalls schließen und vorrücken und nach Vernichtung der ersten beiden Linien, müssen die Principes und die Triariier auf die Flanken rücken. Nebenbei wollen beide Kavallerieduelle gewonnen werden und diese in den Rücken der 3. karthagischen Linie manövriert werden.

Wenn ich die Schlacht 100%ig nachspielen wollen würde nach DBA-Regeln mit gefakten Kampfwürfeln, dann schätze ich dass ich für die Römer das dreifache an PIPs benötige.

Ich würde es versuchen mit W6 für Massinissa, darf nur Numider ordern, W6+2 für Scipio, darf nur Römer ordern und W6+1 für Hannibal.
Um nicht in die Verlegenheit zu geraten dass Massinissa stirbt, würde ich ihn einfach als in einem beliebigen LH-Element befindlich einstufen, ohne Kampfbonus, ohen die Möglichkeit ihn zu killen. Scipio und Hannibal als Cv-Element hinter den Schlachtreihen mit Kontaktverbot.

[Mehrunes]

Hier ne vorläufige Idee, wie die Aufstellung aussehen könnte. Der Symmetrie habe ich eine römische Ps geopfert, nach dem Elefanteneinschlag spielen die ohnehin keine Rolle mehr.
Das Brett ist natürlich dann ne Ecke breiter um der Kavallerie mehr Spielraum zu geben. Es werden wohl so ca. 48\" werden, bei einer Höhe von 36\".