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Hebräer

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ARATH:
???

Thomasius:

--- Zitat --- Könnte man also gegen Assyrer (mittleres Reich) Hebräer aufstellen? Zeit so um Kadesch herum.
--- Ende Zitat ---
Was ist denn mit \"Hebräern\" hier überhaupt gemeint? Israeliten? Ein israelitischer Territorialstaat entstand erst im 11. Jh. Die Vorfahren dieser Israeliten lebten allerdings wohl schon sehr lange im kanaanitischen Gebiet, also ja, mit gutem Willen kann man zur Zeit der Schlacht von Kadesch vielleicht so etwas wie \"Proto-Hebräer\" aufstellen. Nur würden die nicht gerade gegen Assyrer kämpfen, sondern gegen Ägypter, Hethiter oder - natürlich - andere Kanaaniter.

Meint man mit \"Hebräern\" jedoch \"Juden\", dann geht das natürlich überhaupt nicht. Deren Ethnogenese beginnt erst richtig mit dem Untergang Israels und der Vermischung irsraelitischer Flüchtlinge mit der Bevölkerung Judas, also im späten 8. Jh.

ARATH:
Hallo!
Danke. Was ist denn nun der Unterschied zwischen Juden und Israeliten?
Also ich meine die Leute die zu den zwölf (elf) Stämmen gehörten.

Thomasius:
Die zwölf Stämme sind wahrscheinlich, ebenso wie der Exodus, eine nachträgliche Fiktion.

Israeliten sind die Bewohner des Reiches Israel, das sich im 11. Jh. (vll. auch schon im 12.Jh.) herausbildet, während das südliche Juda noch länger in \"primitiven\" Stammesstrukturen verharrt und erst später den Schritt zur \"Staatlichkeit\" vollzieht.

Israel wird im späten 8.Jh. von den Assyrern zerstört (Juda zum Vasallen gemacht). Daraufhin flüchten viele Israeliten nach Juda. Es vermischen sich beide Bevölkerungen mit ihren jeweiligen Überlieferungen und Traditionen und allmählich - teilweise auch von oben gefördert und forciert - bildet sich eine gemeinsame Identität mit gemeinsamer fiktiver Vergangenheit und gemeinsamer Religion heraus. Dieses neu entstandene \"Volk\" kann man irgendwann einfach als \"Juden\" bezeichnen. (Ab wann genau? Da möchte ich mich jetzt nicht festlegen...)

Die Vorfahren dieses neuen Volkes lebten dabei schon \"seit jeher\" in Kanaan. Natürlich kamen im Verlauf des 2.Jt. auch immer wieder neue Bevölkerungselemente hinzu, aber etwas bspw. in der Dimension der Landnahme unter Josua lässt sich einfach nicht nachweisen.

Das scheint mir zumindest eine plausible Rekonstruktion zu sein. \"Wie es wirklich war\", können wir naturgemäß nicht wissen. Generell empfehlen zu diesem Thema möchte ich Israel Finkelstein/Neil A. Silberman: David und Salomo (München: C.H. Beck Verlag 2006).

ARATH:
Ja, mit Israel und Juda das ist mir bekannt. Auch die weitere Geschichte.
Daher die Frage was vorher war und ob man die Püppchen der Israelis halt gegen Hethiter, Ägypter und mittlere Assyrer spielen kann, oder ob das zu früh ist.

Abgesehen davon ist es laut verschiedensten Forschungsrichtungen doch klar, dass die Volksgruppen aus denen später Juda und Israel entstanden irgendwann im 14. bis 12. Jh dorthin eingewandert/vertrieben/vom Himmel gefallen sind. ;)
Vor den Königen (u.a. David ca. 9. Jh.) gibt es in der Bibel die Richter. Diese hatten mit den verschiedensten Feinden zu tun, leider ist hier eine genaue Datierung nicht vorhanden. Die Feinde (Philister, Moab, Edom) helfen da auch nicht wirklich, da diese ja auch über einen längeren Zeitraum existierten.

Achja, nicht gegen Assyrer? Meines Erachtens gelangten diese um 1200 immerhin bis Karkemisch. Ist das dann zu weit hergeholt? (Die Frage ist ernst gemeint)

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