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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)

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Tabris:

--- Zitat von: \'Knochensack\',\'index.php?page=Thread&postID=137670#post137670 ---Ich bin zwar beileibe nicht mehr in die Thematik involviert, aber mich interessiert noch mal: Die Velites - Die Plänkler - fielen die auch unter das Einkommensystem? Also galten die als Vor-Hastati-Stufe oder liege ich da ganz falsch? Wie gesagt: Stecke schon seit ein paar Jahren nicht mehr in der Thematik.
--- Ende Zitat ---

Mal ins blaue geraten... ich glaube nicht, denke eher die haben sich sich aus (permanent) armen Bevölkerungsschichten rekrutiert die eventuell auch auch eine gewisse Begabung hatten (Jäger) bzw. Lebensstil pflegten (Bauern und Landbevölkerung) .Welcher Reiche bzw. Wohlhabende Römer würde sich die Füße schmutzig machen und satt zu den Equites zu den Velites gehen ... oder moderner gesagt wer geht freiwillig zur mobilen Infanterie :)

xothian:

--- Zitat ---ich glaube nicht, denke eher die haben sich sich aus (permanent) armen Bevölkerungsschichten rekrutiert
--- Ende Zitat ---
ansich wer unter den vermoegens census fiel hatte nicht die pflicht \"sich zu sammeln\"(daher legion), was die republik in notfaellen allerdings und verstaendlich auch uebergangen hat ... soviel generell zu den \"armen\"
velites, was ich bei livius glaube gelesen zu haben, wurden von juengeren burschen der unteren schichten gebildet
es gab noch andere \"plaetze\" fuer wirklich arme leute, wie die accensi aber nach 200BC gabs die nicht mehr

ansonsten kann ich das buch hier empfehlen
Southern, Pat. The Roman Army: A Social and Institutional History

ciao chris

Antipater:
Vorab, es gibt sehr rationale Modelle, die aus den verfügbaren Quellen (vor allem Polybios, Cicero, Livius) geschöpft und in der Forschung gemeinhin akzeptiert sind. Wie es sich genau und \"wirklich\" verhielt, ist dann immer noch eine andere Frage, aber sei\'s drum.

Ähnlich wie bei den ollen Griechen sollten im römischen Staat die das Sagen haben, die für die Gemeinschaft den Kopf hinhielten. Dabei tat man sich umso leichter je professioneller man ausgerüstet war, und man galt folglich auch mehr, in der Schlacht wie im politischen Kleinkrieg. Heute würde man wohl von Leistungsgerechtigkeit sprechen (und wir wissen, wohin das führt…). Um das zu rationalisieren, wurden irgendwann Vermögensklassen eingeführt, fünf an der Zahl. Aus den oberen drei rekrutierten sich die Schwerbewaffneten, also alles, was in geschlossener Formation kämpfte. Das scheint zwar schön der Dreiteilung der Legion in Triarii, Principes und Hastati zu entsprechen, muss aber nichts heißen. Entscheidend dafür, wo man einsortiert wurde, war eher das Lebensalter. Die Triarier waren wahrscheinlich schlicht verdiente ältere Herren, denen man den beschwerlicheren Hauptkampf bei den Principes nicht mehr zumuten wollte, während man die unerfahrene und schnell nachwachsende Jugend als Hastaten vorausschickte.

Als Plänkler (Velites, Leves, Rorarii…?) übers Feld zu wuseln, war allerdings ebenfalls mit Kosten verbunden – auch fire & forget-Ausrüstung gibt\'s nicht zum Nulltarif. Deshalb musste man dafür ein irgendwie zähl- und frei verfügbares Einkommen vorweisen, also wenigstens zu den beiden unteren Vermögensklassen gehören. Die Einkommensgrenze wurde zwar ständig gesenkt, aber prinzipiell waren damit die ärmsten Bürger (die nur ein Maul zum Stopfen besaßen, also nach Köpfen kalkuliert wurden, \"capite censi\") vom Kriegsdienst ausgenommen.

Wie gesagt, soweit die Theorie und mein langweiliges Referat. Mittelbar kann ich damit nur die Auskunft von Thomas Kluchert bestätigen: Nix Genaues weiß man nicht, vor allem in Sachen der individuellen Ausrüstung. Je länger jemand Kriegsdienst leistete (und damit öfter Chancen zum Plündern bekam) desto besser wurde wahrscheinlich seine Rüstungsklasse (wenn auch nicht unbedingt gespiegelt im Vermögen). Das mag dann aber schon der einzige Unterschied zwischen Triariern und Principes gewesen sein. Daneben wurden Kettenhemden spätestens mit den Kelten in den sonnigen Süden exportiert; wie verbreitet sie dann tatsächlich waren, sei dahingestellt. Die eigentliche Entwicklung findet wohl auf organisatorischer Ebene statt: allmähliche Verkleinerung der Triariermanipel, Aufstellung der Veliten als \"superleichte\" Hastaten etc. Auch das aber ist Theorie, daher bleibt\'s immer noch Geschmacksfrage, wie man die Römer im Pyrrhoskrieg darstellt.

Kriegshammer:
Hallo!

Auch wenn ich neu bin möchte ich mir hier mal einklinken.Ich hab schon über zehn Jahre nicht mehr aktiv gespielt. Möchte aber wieder Dioramas bauen und bin über dieses Forum gestolpert.
Ich bin kein Experte aber hab mir in den letzten Tagen Wissen über die Römische Armee angelesen. Das widerspricht aber teilweise stark dem was ich hier so gelesen habe.
Zunächst die Einschätzung der Triarii. Eigentlich wurden diese im Laufe der Geschichte sogar verstärkt. In einer Kohorte hatten alle drei Manipeln die gleiche Stärke.
Auch waren die Triarii eigentlich Veteranen. Also eigentlich sehr gute Kämpfer.

Zur Ausrüstung. Sie war gleich und wurde gestellt. Konnte aber in der Qualität schwanken. Der Legionär musste die Ausrüstung von seinem Sold abbezahlen.

Sie unterschied sich nur durch den Rang. Davon, dass die Zugehörigkeit was mit dem Sold zu tun hat höre ich zum ersten Mal. Wenn überhaupt müssten dann aber die Triarii am meisten Verdient haben. Meines Wissens nach war der Sold nur abhängig vom Rang?
Mal davon ab... wenn ich mit Hastati, Principes, Triarrii spielen möchte und das auch erkennbar umsetzen will brauche ich ja tausende von Figuren.

Interessanter ist doch die Frage wie taktisch auf Kohortenebene agiert wurde. Die Bezeichnung Hastati, Principes, Triarrii sollten dort eigentlich nur der Unterscheidung dienen? Oder in noch kleineren taktischen Einheiten.

Gruß Oliver

xothian:

--- Zitat ---in den letzten Tagen Wissen über die Römische Armee angelesen. Das widerspricht aber teilweise stark dem was ich hier so gelesen habe
--- Ende Zitat ---
... reichen ein paar tage fuer das republikanische rom und seine armee ? ;)
aber was ich so zwischen den zeilen herauslesen kann ist dass du vieles aus den marianischen reformen auf die gesamte republikanische zeit transferierst und das ist schlicht falsch
erst um 110BC enstand so etwas wie \"militaerkarriere\" mit gestellter ausruestung(was teils bizarre ergebnisse hatte wenn man zB. die jugurthinischer kriege anschaut wo equites \"cum velitaribus armis\" ausgeruestet wurden als leichte inf) bis noch spaeter zur aushebung des capite censi
auch kohorten entstanden als zusammenfassung der manipel schon sehr frueh aber sie haben zb. 285BC eine andere komposition und bedeutung als in der spaeten republik
und so weiter ...

vielleicht ist der threadtitel auch etwas irrefuehrend mit \"republikanischer legion\" .. sollte besser mid-republican oder polybian heissen wahrscheinlich
ansonsten schau dir mal polybius historiai an und livius ab urbe condita libri 21-70 wenn du lust hast

ciao chris

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