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[tattergreis]

Haben die Athener wirklich die Schwerter über der linken Pobacke getragen?  8|  Wo habt ihr die Schwerter angebracht?  ?(

cheers

[Hanno Barka]

Den meisten zeitgenössischen Abbildungen (v.a. Keramik) haben die Griechen ihre Schwertgehänge generell über die rechte Schulter gehängt, sodaß das Schwert auf der linken Hüfte plaziert war. Da es nur an einem Schultergurt hing, kann es auf der linken Seite sowohl weiter vorn als auch weiter hinten hängen. Ob Du es soweit nach hinten hängst, daß man sich beim Hinsetzen in den Allerwertesten sticht bleibt Dir überlassen

[tattergreis]

Danke für die Antwort. Mit Hinsetzen ist jetzt wohl nix mehr bei meinen Griechen, allerdings verstehe ich auch nicht ganz, wie man mit nem Riesenschild in der linken Hand die rechte Hand an ein Schwert bekommt, was hinten links baumelt. Ist wahrscheinlich am einfachsten, hinterm Rücken entlang zu greifen :wacko:

Falls jemand Lust hat, mir zu erklären, wie in der Phalanx verhindert wurde, dass die zweite Reihe die Speere der ersten Reihe ins Auge bekommt, so kann er meiner Aufmerksamkeit sicher sein.  :smiley_emoticons_pirate2_erschreckt_1:

cheers!

[Dareios]

Es ist zumindest denkbar, dass die Schlachtordnung weniger gedrängt war im eingentlichen Kampf und somit genug Platz fuer den Stossspeer zur Verfuegung stand. Insbesondere wenn wir davon ausgehen, dass der Kampf nach kurzen Pausen stets erneuert wurde und nicht 3h lang kontinuierlich gekaempft wurde.

[Kniva]

Falls jemand Lust hat, mir zu erklären, wie in der Phalanx verhindert wurde, dass die zweite Reihe die Speere der ersten Reihe ins Auge bekommt, so kann er meiner Aufmerksamkeit sicher sein.

Es ist zumindest denkbar, dass die Schlachtordnung weniger gedrängt war im eingentlichen Kampf und somit genug Platz fuer den Stossspeer zur Verfuegung stand.

Naja, gedrängt war die Schlachtordnung schon, und zwar gerade im eigentlichen Kampf. Sinn und zweck des Hoplons, also des - um mit Tattergreis zu reden - \"Riesenschildes\" - war es ja, sowohl die eigene linke Körperhälfte als auch die rechte Körperhälfte des linken Nachbarkämpfers zu schützen. Da musste man schon eng stehen.
Man wird eher davon ausgehen müssen, dass die Reihen etwas versetzt zueinander standen, d. h. dass der Hintermann nicht direkt hinter seinem Vordermann stand. Darüber hinaus dürfte der Xyston - also der Kampfspeer - auch nicht über dem Kopf geschwungen worden, sondern von unten im Hüftbereich geführt worden sein. Der Stoß erfolgte also von unten nach oben. Nur so ergibt übrigens die Phalanx einen Sinn, nämlich als speerstrotzender Schildwall, an den keiner rankommt (sozusagen als menschlicher Igel).

Wie schon in einem anderen Beitrag verweise ich auf die beiden Klassiker zum Thema Kriegführung, nämlich auf Delbrück und Kromeyer/Veith.
Delbrück oder Veith (ich weiß es nicht mehr genau) hat sich nicht nur mit theoretischen Ãœberlegungen zufrieden gegeben, sondern die überlieferten Schlachtformationen mit seinen Studenten etwa um 1900 nachgestellt, um herauszufinden, was bei den Ãœberlieferungen Nonsens und was real tatsächlich möglich war. Damals konnte man mit Studenten noch so was machen; heute hätte man \'ne Klage wegen Kriegsverherrlichung am Hals ...  

Gruß

Kniva

[Darkfire]

Ja und nein. Versetzt ja, Speer aber in Kopfhoehe .Hier würde ich eher Conolly: Greek and Romans at War empfehlen. Der Autor ist Reenactor und sehr vertraut mit Experimentalarcheologie. Gibts auch in deutsch, bzw. Tesloff Die griechische Armeen
 auch Conolly

[Kniva]

Speer aber in Kopfhoehe .

Das ergibt, wie schon gesagt, keinen Sinn bei einer Phalanx, weil dann der \"Igel-Effekt\" nicht gegeben ist. Sprich: Die Phalanx will ja den Feind körperlich auf Abstand halten. Das kann sie nur durch Speere, die herausragen und den Körper des Gegner bedrohen. Speere in Kopfhöhe tun das nicht.
Die Sarissen-Phalanx der Makedonen, die ja lediglich verlängerte Speere (eben die Sarissen) benutzt, ist das extremste Beispiel, wie eine solche Phalanx funktioniert hat. Die Sarissen konnte man gar nicht über den Kopf schwingen.

Gruß

Kniva

[xothian]

wie man mit nem Riesenschild in der linken Hand die rechte Hand an ein Schwert bekommt, was hinten links baumelt. Ist wahrscheinlich am einfachsten, hinterm Rücken entlang zu greifen

hmmm ich kenn meist nur antike abbildungen wo das schwert links vorne hing bzw links am gesaess, da aber alle antiken malereien in seitlicher oder frontaler perspektive recht abstrakt sind kann es schon manchmal so aussehen, dass der griff hinter dem koerper herauslugend gemalt wurde, meist sieht es auch so aus als ob die haengeschlaufe sehr weit oben geknuepft wurde und nicht in huefthoehe(was auch sinn macht)

ein schwert aus so einem einfachen gehaenge hinter dem rucken zu ziehen ist unsinnig bzw auch von der schwertform und laenge (besonders wenn single bladed, welches man sowieso nur auf eine art ziehen kann ohne zu wechseln) nicht geeignet, ganz zu schweigen nur mit einer hand
das ding an einem mini-baldric ist schon bescheuert genug aus eine holzscheide scheide zu kriegen mit der rechten hand nach vorn

einzig die nepalis tragen seit sie die briten in uniformen gesteckt haben ihr khukri \"auf dem hintern\" (in wechselnder variation :wacko: ) und denen trau ich so etwas zu aber die benutzen immer beide haende zum ziehen ausserdem ist die klinge kuerzer

edit: ooops hab mein fazit ganz vergessen meiner meinung haengt der hopliten schwert viel weiter vorn bzw seitlich und geknuepft auch hoeher als die huefte

just my 2 cents
ciao chris

[Darkfire]

Sprich: Die Phalanx will ja den Feind körperlich auf Abstand halten. Das kann sie nur durch Speere, die herausragen und den Körper des Gegner bedrohen. Speere in Kopfhöhe tun das nicht.

Ähhh, nein. Fast alle Autoren definieren einen Kampf zwischen zwei Phalanxen als Vorläufer des Rugby. Die Speere sollten den Gegner nicht auf Abstand halten, sondern beim Schildkontakt den Gegner mit Stößen von oben herab ausschalten.Und wenn der Druck für eine Seite zu groß ist, dann zerbricht die Linie.

Siehe:[attach]642[/attach][attach]643[/attach]

Der makedonische Phalanx ist auch wieder eine Weiterentwicklung der klassischen Phalanx, der eine größere Effektivität gegenüber den stärker auftretenden Kavallerieeinheiten besitzt. Das war der Schwachpunkt des klassischen Phalanxes, der nur für Infanterie gegen Infanterie ausgelegt war.

Und eine Sarrisse kann man weder über den Kopf, noch vernüftig auf Hüfthöhe führen. Nachdem ich vor ein paar Wochen die Ehre hatte bei einer Ausstellung in München eine Pike aus dem TYW in Händen zu halten (Betonung liegt auf Händen!), halte ich es für ziemlich unmöglich einen 7 m Prügel einhändig zu führen.

[Hanno Barka]

Das war der Schwachpunkt des klassischen Phalanxes, der nur für Infanterie gegen Infanterie ausgelegt war.

Naja, das könnten die Perser ein wenig anders gesehen haben - so ganz ineffektiv war auch die klassische Phalanx gegen berittene Truppen nicht - schon wegen der dichten Formation... Allerdings bestreite ich nicht, daß die makedonische Sarissenphalanx natürlich nochmal ein Stück effektiver war

Btw so ziemlich alle Vasenmalereien, die wir kennen und die Kampfszenen zeigen, stellen den Speer über Kopf dar - diesbez. würde ich mit Darkfire übereinstimmen.
Zudem wenn man die Größe eines Hoplon hernimmt (und ich will nicht mal über die Durschscnittsgröße der Männer im antiken Griechenland spekulieren) kommt man \"unterhalb der Schildrundung\" mit einem Speer nur vorbei (ich geh mal davon aus, daß die Schilderungen stimmen, daß der Schild den Nachbarn mitgeschützt hat und die Hopliten daher eine sehr dichte Formation hatten), wenn man den Arm nach unten ziemlich ausstreckt - dann hat man aber nur wenig Kraft zum zustoßen und zielen wird auch schwierig...

[Dareios]

Moin,

das Thema ist sehr interessant und scheint auch direkt den Zeitgeist zu treffen. Ich bin über ein Review einer neueren Publikation gestolpert, die versucht entgegen neueren Hypothesen des eher offenen, Mann gegen Mann Kampfes, die traditionelle Sichtweise der Phalanx als geschlossenen, langsamen Körper erneut zu betonen sowie die zentrale Bedeutung des Hoplon und des othismos bestätigt. Davon abgesehen enthält das Review auch eine Liste neuerer sowie älterer Publikationen, die jeweils Variationen und entgegengesetzte Sichtweisen anbieten. Von Interesse in unserer Diskussion dürfte die Doktorarbeit des australischen Altertumwissenschaftlers Christopher Matthew sein, der sich ebenfalls experimentell der Sache angenähert hat (ist ein reenactor siehe auch Sydney Ancients). Ich hab die Arbeit mal bestellt, sollte eine interessante Lektüre darstellen. Aus dem Review ist zu entnehmen:

One important argument that Matthew seems to have put to rest is the one regarding the overarm thrust of the hoplite spear. Matthew has demonstrated beyond doubt in my opinion that hoplites would have thrust underarm enabling a more sustained and powerful constant thrust of the spear. He also suggests that the hoplite adopted an oblique stance, with the body rotated 45 degrees rather than simply a head-on or side-on stance.

Inwiefern seine Argumente überzeugend sind wird sich zeigen.

Ich würde jetzt ähnlich wie der Rezensent vermuten, dass sich zumindest in der spätklassischen Periode der Kampfstil verändert hat und eventuell - bedingt durch die leichtere Ausrüstung und Wandel der Helmmode - die Kampfesweise offener geworden ist. Zumindest agiler und schneller. Inwiefern nun von einer eher offenen Kampfesweise in der Frühzeit und ein Wandel zum statischen Hoplitenkampf in der klassischen Periode  angenommen werden kann, ist für mich noch nicht gänzlich klar.

[Hanno Barka]

Zum Thema Speer in Hüfthöhe - klar kann man nicht unbedingt davon ausgehen, daß künstlerische Darstellungen 100% die Realität wiedergeben - ABER: warum werden in praktisch allen Darstellungen klassische Hopliten mit dem Speer über dem Kopf dargestellt und nicht mit Speer in Hüfthöhe? Sorry, diesbez. hilft es dann imo auch nicht wenn man mithilfe von experimenteller Archäologie beweist, daß alternative Haltungen möglich oder sogar effizienter/bequemer waren... Ein moderner Künstler schafft es vielleicht auch nicht ein Gewehr 100%ig korrekt darzustellen, aber wie man beim Schießen hält, bringt er schon halbwegs korrekt zusammen.

Edith: Nur zur Klarstellung, ich halte experimentelle Archäologie für wichtig und lehrreich, aber auch für sie gilt, daß Erkenntnisse und Erfahrungen nicht in Stein gemeisselt sind.

[Razgor]

...Die Phalanx will ja den Feind körperlich auf Abstand halten. Das kann sie nur durch Speere, die herausragen und den Körper
des Gegner bedrohen. Speere in Kopfhöhe tun das nicht.

Der direkte Körperkontakt wurde ausdrücklich gesucht. Die Schlachtlinien prallten gegeneinander und das Aufbrechen der
gegnerischen Phalanx erfolgte vor allem durch drücken/schieben (othismos) und den direkten Nahkampf. Deshalb hatten die
Spartaner ja auch kein Schwert sondern eher einen größeren Dolch, um in der Enge und im Gedränge besser zustechen zu können.

Die Thebaner unter Epaminondas haben bei Leuktra mit Ihrer schiefen und schwerpunktartigen sehr tiefen Schlachtordnung den
rechten Angriffsflügel der Spartaner einfach niedergewalzt... Man muss sich das so vorstellen, dass z.B. 4-10 Reihen kräftiger
Männer beim Aufprall der Phalanxen anfangen von hinten zu drücken und zu schieben was das Zeug hält (frag nicht wie sich die
1. Reihe fühlt...).  Je höher der Druck desto eher wird die feindliche Phalanx aufgebrochen.
Und ist eine Phalanx einmal aufgebrochen, ist die Schlacht eigentlich fast schon zuende.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist dieser othismos bei einer Speerhaltung, der von der Hüfte gehalten wird, nicht möglich
ohne die hinteren Reihen zu gefährden. Das geht nur wenn der Speer über den Kopf gehalten und von oben zugestochen word.
Wenigsten eine Zeitlang dürfte dies gehen... danach dürfte relativ schnell in den vorderen Reihen das Schwert / der Dolch zum
Einsatz gekommen sein.

Hier einen interessanten Artikel dazu. Wenn du bei google \"othismos\" eingibt kommt noch mehr interessante Literatur und Infos.

http://lakedaimon.piranho.de/heer/phalanx3.html

[fchenjaeger]

Die Phalanx-Kampfweise... ohoh...

Ein Thema zu dem sich Historiker bereits mit größeren Geschossen als wir Leien-Hobbyisten auffahren können bekriegt haben. Ich hab auch bereits einiges zu dem Thema gelesen, zig Videos aus dem Reenactment Bereich gesehen und selbst mich ein bisschen mit dem Speer beschäftigt. Manches, was Reenacter betreiben ist wirklich fördernd und bringt interessante Erkenntnisse, anderes einfach bloß lächerlich (Ich hab mal gesehen wie ein paar Legionäre inklusive \"Historiker\" das Rotationsprinzip der Römer nachgestellt haben im Kampf: Dabei hat dann die gesamte Erste Reihe auf ein Kommando dem Feind den Rücken zugedreht und ist nach hinten marschiert... alles klar...)

Fazit: Ein definitives Oben oder Unten gibt es wohl (noch?) nicht. Aber bis dahin würde ich mich der Mehrheit und den Aussagen aus der Antike anschließen und sagen: Über dem Kopf


Zu empfehlen mMn: Weapons that made Britain geht wie der Name bereits verrät hauptsächlich um Waffen, Rüstungen und Kampfweisen in Britannien im Frühen bis späten Mittelalter, aber höchst interessant und gut vorgestellt.
http://www.youtube.com/watch?v=As1rGnx9vng

[Razgor]

Zum Thema Speer in Hüfthöhe - klar kann man nicht unbedingt davon ausgehen, daß künstlerische Darstellungen 100% die Realität wiedergeben - ABER: warum werden in praktisch allen Darstellungen klassische Hopliten mit dem Speer über dem Kopf dargestellt und nicht mit Speer in Hüfthöhe? Sorry, diesbez. hilft es dann imo auch nicht wenn man mithilfe von experimenteller Archäologie beweist, daß alternative Haltungen möglich oder sogar effizienter/bequemer waren... Ein moderner Künstler schafft es vielleicht auch nicht ein Gewehr 100%ig korrekt darzustellen, aber wie man beim Schießen hält, bringt er schon halbwegs korrekt zusammen.

Edith: Nur zur Klarstellung, ich halte experimentelle Archäologie für wichtig und lehrreich, aber auch für sie gilt, daß Erkenntnisse und Erfahrungen nicht in Stein gemeisselt sind.

Noch eine ergänzende Bemerkung...im Gegensatz zu den  meisten heutigen Künstler waren die damaligen Künstler/Handwerker in den Stadtstaaten
selber Hopliten. Viele dürften selber auf dem Schlachtfeld gestanden sein. Ich bin mir sicher, dass die genau wussten was sie da malten.