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Victrix Athener

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xothian:
:thumbsup: auch wenn ich ein alter thukydides fan bin schlag ich mich auf xenophons seite

--- Zitat ---Die Spartaner sorgten sich auch schwerpunktmäßig darum, dass ihre eigene Linie nicht aufgebrochen wurde. Dazu diente z.B., dass sie fliehende Feinde nicht verfolgten, weil das die eigene Formation aufgelockert hätte, dass sie langsam und im Takt von Flöten marschierten und dass sie anscheinend exzessiv Bewegungsmanöver in der Formation übten und in hohem Maße beherrschten. ... dass keiner aus der Reihe tanzte.
--- Ende Zitat ---
... das ueben wir jetzt mal ;)


ciao chris

Mehrunes:
Also in dem Video sieht man doch IMO ganz gut, dass ein leicht eingedrehter Körper mit dem Apsis vor sich eigentlich gar nicht DIE eine ungeschütze Seite hat. Ich finde dass macht auch Sinn, so hat man nämlich den erforderlichen Druck hinter dem Schild und ist erstmal für sich selbst verantwortlich. Das Überlappen schützt dann beide Seiten eines jeden gleichermaßen, aber die Kampfdoktrin muss sich nicht darauf verlassen, dass der Nebenmann zu einem großen Teil dafür verantwortlich ist, einen zu beschützen. Ich glaube das passt auch nicht zu dem psychischen Stress eines antiken Nahkampfes. Wenn derjenige, der mich aufspießen will, grade mal 30cm von mir entfernt ist, dann will ich mich erst mal selber so gut wie möglich schützen und mich nicht auf den Schreiner aus \'nem anderen Viertel verlassen müssen.
Die beiden Flankenmänner haben dann jeweils die \"Arschkarte\", dass die linke Flanke als schwächer erachtet wurde, liegt für mich eher an der eingedrehten Haltung und der damit verbundenden Sicht, als dass irgendwie das Schild nicht zentral geschützt hätte.

Ich glaube allerdings auch dass für einen solchen Schildwall die Überkopfhaltung deutlich geeigneter ist, den Unterarmstoß kann ich mir dabei in offeneren Kämpfen auch gut vorstellen.

Neidhart:
Sehr schöne Diskussion hier, da will man gleich ein paar Hoplliten kaufen.

Zur Diskussion kann ich eigentlich nichts mehr beifügen, allerdings fande ich den History Channel link ganz unterhaltsam (der Speer hat eine Spitze am hinteren Ende um ihn besser in den Boden stecken zu können, alles klar...)
Ich bin der Aufforderung gefolgt und habe mal osthismos gegoogelt. Ganz gut finde ich den Ansatz, der in diesem Blog vertreten wird. Hier wird vorallem der Schwerpunkt darauf gelegt, dass eine Gruppe von Menschen anders drücken muss als eine Einzelperson. Die meisten kennen ja sicher das Kinderspiel, bei dem einer gegen eine Wand drückt und hinter ihm eine Reihe von Leuten gegen die Schultern drückt. Wenn die Reihe richtig steht, können alle soviel drücken, wie sie wollen, der erste wird nie nachgeben, da die Kraft der Drückenden sich verteilt und nicht auf über den Vordermann hinaus geht, beim ersten kommt also kaum mehr Druck an, schlecht wenn man so jemanden umwerfen will. Leider kann ich nichts zu dem Verfasser sagen, kann auch sein, dass es kompletter Blödsinn ist.

Bei der Speerhaltung würde ich für Überkopf plädieren, an der Hüfte oder jede andere Art aber im Geplänkel möglich, da man hier Platz hat und nicht so stark auf die eigenen Leute angewiesen ist.

Und jetzt muss ich los, 6mm oder 10mm welche Hopliten kaufe ich bloß?

Razgor:
Was überlappende Schilde angeht, habe ich ein nettes Trainingsvideo gefunden
von einer australischen Gruppe...ab 1:58 kann man das sehen. Das ganze Video
ist aber interessant. Die Befehle sind auf griechisch, aber ob sie so überliefert sind
kann ich nicht beurteilen.

http://www.youtube.com/watch?v=Xb6VV2E5gQk

Dareios:
Moin,

danke für den Blog Link. Der Blogger ist Insektenkundler und forscht in Sachen Gruppenverhalten. Damit ist er zwar kein Historiker, wie er auch einräumt, er sieht dennoch Potential in seinem Ansatz, menschliches Gruppenverhalten auf antike Kampfweise zu übertragen. Ich finde seine Hypothese interessant und definitv im Bereich des Moeglichen. Schön auch, dass es zwei verschiedene Forschungsmeinungen zu verbinden sucht.

Der Videoclip ist auch interessant, leider jedoch natürlich nur Theorie, da der eigentliche Kampf nicht nachgestellt werden kann. Da ist das auf dem Blog verlinkte Video einer Mittelalterkampfgruppe interessanter. Zumindest was Gruppendruck etc. anbelangt.

Ich kann mir schon vorstellen, dass man sich erstmal langsam angenaehrt hat. Aspides überlappend und Speere erhoben. Es folgt ein Austausch von Speerstoessen und eventuell ein Aufbrechen der engen Schlachtordnung zu Gunsten groesserer Bewegungsfreiheit und dem Einzelkampf. Insbesondere, wenn der eigene Speer unbrauchbar wurde. Automatisch, da man nach und nach zu den Stossdolchen wechselt, oder auf Befehl, wird dann die Schlachtreihe wieder geschlossen und der osthimos beginnt. Hier kein langer Spurt, sondern Ueberbrueckung der wenigen cm zum Feind. Die hinteren Raenge ruecken nach und die gesamte Phalanx steht Bauch an Ruecken und das Druecken beginnt. Der Aspis ermoeglicht den Hopliten zu atmen. Hier gewinnt nun wirklich derjenige, der mehr Druck aufbauen kann. Unterstuetzend kann mit dem Stossdolch oder auch dem Speer ueberkopf der Gegner in Unordnung gebracht werden. Irgendwann gibt eine Seite nach und rennt.

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