Epochen > Altertum

Victrix Athener

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Kniva:

--- Zitat --- Stimmt ja auch. Aber warum nur auf die \"alten\" Griechen beschränken ? Also bitte...
--- Ende Zitat ---

Ich fürchte, wir schweifen damit ab und laufen Gefahr, von den Moderatoren wegen unzüchtiger Beiträge verwarnt zu werden ... :D



--- Zitat ---Mit dem Schild deckt man die offene (linke) Seite des linken Nebenmannes.
--- Ende Zitat ---

Du meinst sicher die RECHTE Seite des linken Nebenmannes, da der Schild selbst ja links getragen wurde. Alles andere wäre kompliziert und schlicht nicht möglich ...


--- Zitat ---Die Hintermänner haben nicht gestochen oder so, da war eh kein Platz dafür da.
Die haben einfach nur mit voller Kraft nach vorne gedrückt.
--- Ende Zitat ---

Völlig richtig. Auch in diesem Punkt liest man oft hahnebüschenden Unsinn (gerade in neuerer Literatur), dass nämlich bei Speeren die zweite und dritte, bei Sarissen selbst noch die vierte Reihe mitgemischt haben soll.
Wie soll das gehen?
Theoretisch könnte maximal der in der 2. Reihe am Vordermann vorbei stechen, was ich aber für problematisch halte. Alles, was dahinter kommt, kann nur noch \"drücken\".


--- Zitat ---P.S. Schöne Diskussion übrigens  
--- Ende Zitat ---

Stimmt!


--- Zitat ---Der direkte Körperkontakt wurde ausdrücklich gesucht. Die Schlachtlinien prallten gegeneinander und das Aufbrechen der
gegnerischen Phalanx erfolgte vor allem durch drücken/schieben (othismos) und den direkten Nahkampf.
--- Ende Zitat ---

Ja und nein. Wenn ich wirklich den Körperkontakt suche, nutze ich keinen Speer, der weit in den Gegner hineinragt. Dann nehme ich NUR den Dolch - wie es die Römer taten. DIE suchten wirklich den Körperkontakt.
Der Speer soll schon auf Entfernung dem Feind Verluste zufügen und DADURCH die gegnerische Schlachtreihe (muss ja nicht immer eine Phalanx sein) durcheinanderbringen. Erst JETZT erfolgt der Aufprall mit dem von Dir beschriebenen Drücken/Schieben. DABEI hast Du aber nicht wirklich mehr die Gelegenheit, Deinen Speer hoch über dem Kopf zu schwingen und auf die Gesichter Deiner Gegner zu zielen. Du musst Dich mit ganzer Kraft gegen Deinen eigenen Hoplon stemmen .


@Noch zu Greymouse:


--- Zitat --- ABER: warum werden in praktisch allen Darstellungen klassische Hopliten mit dem Speer über dem Kopf dargestellt und nicht mit Speer in Hüfthöhe? Sorry, diesbez. hilft es dann imo auch nicht wenn man mithilfe von experimenteller Archäologie beweist, daß alternative Haltungen möglich oder sogar effizienter/bequemer waren...
--- Ende Zitat ---

Du gehst davon aus, dass man Geschriebenes/bildlich Dargestelltes so nehmen muss, wie es kommt, dass es so war, wie es beschrieben wurde. Die (experimentelle) Archäologie kann dem geschriebenen Wort/dem Bild nicht das Wasser reichen.

Das Gegenteil Deiner Aussage ist der Fall.
Das geschriebene Wort ist - wie die bildliche Darstellung auch - immer sehr kritisch zu betrachten. Woher hatte der Autor/Künstler seine Information? War er dabei? Will er die \"Wahrheit\" schreiben oder Propaganda? Will er künstlerisch wertvoll (in den Augen seiner Zeitgenossen) arbeiten oder realistisch genau?

Erst durch die experimentelle Archäologie - oft aber auch schon mit klarem Menschenverstand - kommt man zu dem Schluss, dass es so nicht gewesen sein kann, weil es z. B. physikalisch gar nicht geht. Und die Gesetze der Physik galten 450 v. Chr ebenso wie 2013 n. Chr ....

Oder umgekehrt beweist die (experimentelle) Archäologie, dass es doch stimmt, was der Autor vor 2.500 Jahren beschrieben hat.

Ich hatte im letzten Jahr das Vergnügen, Urlaub in Burgund zu machen, wo ich Alesia besuchte. Die dort arbeitende Gruppe von Experimentalarchäologen hatten, wie ich fand, Erstaunliches über die Römer zutage gebracht, was ich in der Form nicht wußte und was in der Literatur sich seit \'zig Jahren vermutlich falsch festgesetzt hat.

Im Übrigen verdanken wir es gerade der (hier: nicht-experimentellen) Archäologie, dass in neuester Zeit die überlieferten historischen Quellen aus der Antike von der historischen Forschung neu bewertet werden, so z. B. hinsichtlich des vermeintlichen \"Barbarentums\" bestimmter Völker.

Gruß

Kniva

Razgor:

--- Zitat von: \'xothian\',\'index.php?page=Thread&postID=142063#post142063 ---sehr interessanter punkt mit den \"beiden spitzen\"

--- Zitat ---ist es am einfachsten wenn man den Speer gerade nach oben
hält und mit der anderen Seite einfach nach unten sticht. Sorry, ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.
--- Ende Zitat ---
allerdings ist das eigentlich nur bewerkstelligbar wenn man den speer unterarm nimmt dass man mit der anderen seite zusticht
... in \"wurfspeer\" haltung wird eigentlich nur immer die ein und selbe speerspitze gebraucht, ob nach vorn oder unten
oder versteh ich da was falsch ?  ciao chris
--- Ende Zitat ---

Ja korrekt. Das geht nur dann, wenn man den Speer gerade nach oben hält.

Stelle dir eine 4 Reihen tiefe Phalanx in enger Formation vor.
Eng heisst, dass der Hoplit mit der eigenen Aspis die linke Seite des Nebenmannes zu seiner rechten mitbeschützt.

Den Speer an der Hüfte zu führen und von rechts seitlich zu stoßen geht garnicht.
Es ist einfach keine freie Lücke zwischen den Schilden und auch kein Platz. Man kann den Speer nur von oben
führen und von oben zustoßen. Maximal die 2. Reihe kommt von oben auch an den Gegner ran und dann ist
schon schluss und manchmal ist auch das sehr schwierig, da einfach zu wenig Platz ist.
Die 3. und 4. Reihe hat die Aufgabe zu drücken. Die halten den Speer i.d.R. gerade nach oben.

Wenn ein Gegner umfliegt, verwundet wird und zu Boden geht ist er im Gedränge sowieso am Arsch...
du wirst getreten, geschlagen von Freund und Feind. Die 2., 3. und 4. Reihe wartet nur darauf, um dich mit dem
Speer (vorzugsweise mit der unteren kleineren Speerspitze, in dem Gedränge kann man den Speer sowieso nicht
umdrehen) zu erstechen. Oder wenn der Speer weg ist mit dem Schwert oder Dolch zu verwunden und zu
erstechen. Solltest du das überleben, warten dahinter die Leichtbewaffneten um dir den Garaus zu machen,
wenn du Glück hast dich gefangen zu nehmen...

Ist eine Phalanx gebrochen oder flankiert, wird sie von der Lücke oder Flanke aufgerollt. IdR. war die Schlacht
damit verloren und die Überlebenden liefen weg. Das interessante ist, dass die eigentlichen Verluste wärend der
Flucht erlitten wurden und weniger im Phalanx-Kampf. Und da niemand mit dem schweren Schild, der Aspis, schnell
laufen kann, hat man dieses weggeworfen. Kamst du nach der Schlacht ohne Schild nachhause, wusste jeder, dass
du geflüchtet bist. Deshalb es auch der spartanische Spruch:  Ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς, Èi tàn èi èpì tàs

Razgor:

--- Zitat --- Zitat Mit dem Schild deckt man die offene (linke) Seite des linken Nebenmannes.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Du meinst sicher die RECHTE Seite des linken Nebenmannes, da der Schild selbst ja links getragen wurde.
Alles andere wäre kompliziert und schlicht nicht möglich ...
--- Ende Zitat ---

Kniva, sorry. Ich meinte die linke Seite meines rechten Nebenmannes.

Kniva:

--- Zitat ---Kniva, sorry. Ich meinte die linke Seite meines rechten Nebenmannes.
--- Ende Zitat ---

Einer von uns beiden hat gerade einen Blackout ...  ;(

Du trägst den Schild am Schildarm, und das ist der linke. Korrekt?

Damit deckst Du, wenn Du nach vorne gewandt stehst (die Hopliten standen seitwärts gewandt, also linke Schulter zum Feind, rechte eher nach hinten - aber lassen wir das mal hier beiseite), Deine linke Körperhälfte vollständig, Deine rechte nur zum Teil. Richtig?
Du hast also eine Durch Deinen eigenen Schild völlig gedeckte linke, aber eine nur zum Teil gedeckte rechte Körperseite.

Deinen beiden Nebenmännern geht es ebenso.
Wenn ich als Hoplit links von Dir stehe, ist meine linke Körperhälfte (an die Du nicht herankommst, es sei denn, wir schauen in genau entgegengesetzter Richtung) durch meinen Schild gedeckt (brauche hier also keine Fremddeckung), meine rechte Seite (die an Deine linke Schulter anschließt) ist ungedeckt. Diese RECHTE Seite von mir schreit geradezu nach DEINEM Schild.

Stehe ich rechts von Dir, decke ich mit meinem Schild DEINE rechte, ungeschützte Flanke. MEINE linke Flanke IST ja durch meinen Schild gedeckt, die brauchst (und kannst) Du nicht schützen.

Okay?

Gruß

Kniva

Razgor:
Linker Arm trägt den Schild, genau.
Der Schild ist so groß, dass er deinen Nebenmann zu deiner Rechten überlappt.
Dadurch ist dein rechter Nebenmann komplett durch dein Schild UND sein Schild gedeckt
und sicher.

Aber du selber bist an deiner linken Körperhälfte nicht komplett gedeckt.
Deshalb ist man an der rechten äußersten Flanke einer Phalanx am sichersten, dein
Gegner gegenüber aber am verwundbarsten.

Wenn du aber ganz links stehst, dann ist deine linke Flanke offen, da kein Nebenmann mehr ist.
Jemand braucht nur von der Seite zu kommen und kann dich abstechen.

Die Spartaner haben in einer Phalanx traditionell immer die (sichere) rechte Flanke übernommen,
die sogenannte Angriffsflanke. Gegenüber war die \"schwache\" Seite des Gegners.

Es geht natürlich auch anders...
Schau dir mal die Schlacht von Leuktra an. Die Thebaner verweigerten (gegen jede Tradition) ihre
rechte Flanke und bauten dafür an ihrer linken Flanke eine Phalanx mit der Tiefe von 50 Reihen auf
(also genau gegenüber der starken Spartanischen Flanke. Das Ergebnis war, dass sie durch den
Othismos (also den schiebenden Druck) die eigentlich starke spartanische Flanke wegfegten und
dadurch die Schlacht gewannen  :)

Zu deiner Bemerkung Speere und Othismos, neige ich eher dazu das eigentlich schlachtentscheidende
Moment im Druck einer Phalanx zu sehen und weniger in der Speer-Bewaffnung. Ich finde diese Passage
ganz interessant:


--- Zitat ---Was passierte dabei? Gab es eine Zeit flexiblen Lanzenkampfs, wie Herodot und Thukydides das schildern oder kam es sofort nach ein, zwei Stichen auf gut Glück zum Zusammenprall, wie Xenophon es schildert? Dieser othismos mit dem nachfolgenden Geschiebe scheint auf jeden Fall das gewesen zu sein, was über Sieg und Niederlage - wenn nicht des gesamten Heeres, so doch der einzelnen opponierenden Kontingente - entschied.

Die von hinten drängenden Reihen lassen es plausibel erscheinen, dass der Zusammenprall sofort erfolgte und die Lanzen diesen eher ermöglichen sollten, als vermeiden. Nach dem Zusammenstoß war der Lanzengebrauch wegen der Enge eingeschränkt. So war das Ziel, den Gegner aus der Formation zu schieben. Die fünfzig Mann tiefen Reihen der Boiotier, die bei Leuktra 371 und Mantineia 362 die Spartaner schlugen, hätten keinerlei Vorteil geboten, wenn es nicht auf das Schieben, sondern den Lanzenkampf angekommen wäre.

Das Schieben erforderte nicht einmal, Gegner zu töten, auch wenn das hilfreich war. Die Spartaner bemühten sich nun, die Reihen des Gegners aufzubrechen. Dass sie das auch dadurch versuchten, in der Enge des Geschiebes einzelne Feinde zu töten, lässt sich möglicherweise an ihren auffallend kurzen und geraden Schwertern ablesen, die auch im Gedränge durch kleine Lücken des gegnerischen Schildwalls hindurchgestoßen werden konnten. Es reichte aber auch, wenn der Schildwall durch das Schieben allein aufbrach, dann konnte aus den hinteren Reihen mit den Lanzen auf den Mann neben der Lücke eingestoßen werden.

Die Spartaner sorgten sich auch schwerpunktmäßig darum, dass ihre eigene Linie nicht aufgebrochen wurde. Dazu diente z.B., dass sie fliehende Feinde nicht verfolgten, weil das die eigene Formation aufgelockert hätte, dass sie langsam und im Takt von Flöten marschierten und dass sie anscheinend exzessiv Bewegungsmanöver in der Formation übten und in hohem Maße beherrschten. Das bürgerliche Ethos der Spartaner, das die Gemeinschaft über den Einzelnen stellte, tat ein übriges und sorgte dafür, dass keiner aus der Reihe tanzte. Der thebanischen schiefen Schlachtordnung hatten die Spartaner aber schließlich nichts mehr entgegenzusetzen; sie war das non-plus-ultra, wenn es darum ging, den Gegner aus seiner Formation zu schieben und dann niederzumachen.
--- Ende Zitat ---

http://lakedaimon.piranho.de/heer/phalanx3.html

Aber gut, reine Theorie, da man nicht selber dabei war... ;)

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